Выбираем измерительный микрофон...

[Stalin]

Напишите, пожалуйста, типы и по возможности характеристики используемых вами микрофонов для измерения параметров акустических систем.

Вот, что удалось найти:
Спасибо за кучу ссылок Ламеру со стажем,
Спасибо GREY за принесенный в жертву Behringer ECM8000,
Спасибо Ерофееву Ивану,
Спасибо Fenix-у за усилитель и Нингбо Йиньжоу зинглонг Электроникс ,
Новая схема микрофонного усилителя от Fenix-а,
Спасибо Ale за находку ,
Спасибо Randol,
EM9767 и вообще весь модельный ряд этой фирмы и подобной в ассортименте
Микрофоны DPA и их Reference microphone
Спасибо Yaroslaw за микрофоны фирмы "Брюль и Кьер"

Почему существуют вот такие микрофоны, если прктически фаворитами признаны капсули Panasonic WM60 и его "клоны", имеющие настолько ровную характеристику, стоящие около двух долларов?

[Upgrade]

randol,
мастер-кит NM2051

Fenyx,
ухты.....чувствую надо будет искать книжку по электронике, а то чет уже ничего не помню

[Yaroslaw]

Если можно, незатруднит немного разъяснить эту фразу. Спасибо.

Я говорил о РиалТаймАналайзерах типа DEQ2496 - полностью автономное устройство с генератором розового шума и треть-шести октавным спектроанализатором с микрофонным предом и фантомным питанием. Как законченное устройство ограничивает пользователя розовошумовым методом измерения. Можно конечно подключить комп - но нужен как минимум цифровой вход-выход, да и дороговатый получается в таком случае предусилитель

[ADDED=Yaroslaw]1132212175[/ADDED]

Если такой, какие обсуждались на последних страницах, то да, согласен, а берингер или из капсюля WM-60, который в него и установлен, то нафиг не надо - и так погрешность меньше 1дБ.

Зарекалась ворона... В реале не 1, а 1.5 дб - и это с третьоктавным сглаживанием (Беренджер). А уж когда Макс своего ДБХ понесет в камеру....

[mdw75]

1.

Микрофон же придется нести в безэховую камеру - в гости к Брюлям.

Енто куда?

2. Коли DEQ2496 имеет аналоговый вход и цифровой выход, можно ли его рассматривать как устройство, способное оцифрововать аналоговый сигнал? Есть ли переходники, с помощью которых можно подключить это устройство к порту USB или FireWire?

3. Смотрю я на характеристики "Signal2Noise":
Behringer DEQ2496 >113dB
ESI QuataFire 610 (Firewire) 100dB

Но когда бросаешь взгляд на ESI Waveterminal 192X, где для оцифровки заявлено 123dB, как-то грустно становится, что не-PCI-ные устойства несколько проигрывают по динамическому диапазону.

[Yaroslaw]

Енто куда?

Коли DEQ2496 имеет аналоговый вход и цифровой выход, можно ли его рассматривать как устройство, способное оцифрововать аналоговый сигнал?

Енто к референсным микрофонам фирмы "Брюль и Кьер"

Можно. Любую звуковуху тоже можно - если осторожно.

[Stalin]

Енто к референсным микрофонам фирмы "Брюль и Кьер" ...

Так, ссылочку можно? Страна вас не забудет)

[Yaroslaw]

Так, ссылочку можно?

http://www.bksv.com/

[mdw75]

Так есть ли какие-нибудь соображения, как можно оптимально подключить DEQ2496 к ноутбуку?

А кроме этого, можете что-нибудь сказать по поводу Terratec PHASE X24 FireWire?

[Yaroslaw]

"Так есть ли какие-нибудь соображения, как можно оптимально подключить DEQ2496 к ноутбуку?"

Насколько я понял из руководства - использование его в качестве внешней звуковухи невозможно. Да и нет смысла сковывать себя одним способом измерений. Гораздо эффективнее за те же 400 купить что-то такое http://www.ixbt.com/multimedia/m-aud...wire-410.shtml или это http://www.esi-pro.com/viewProduct.php?pid=16&page=1

[ADDED=Yaroslaw]1132250701[/ADDED]

А кроме этого, можете что-нибудь сказать по поводу Terratec PHASE X24 FireWire?

Да пойдет - куда денется? Цена вот только на все эти погремушки...

[Fenyx]

В реале не 1, а 1.5 дб - и это с третьоктавным сглаживанием

Это без калибровочной кривой - она хоть и усреднонная, но дает уже точность гораздо лучше 1дБ . А есть сглаживание или нет - не важно, т.к. у микрофона нету высокодобротных резонансов и вся ачх очень гладкая (рука не поднимается назвать ее кривой).

Но когда бросаешь взгляд на ESI Waveterminal 192X, где для оцифровки заявлено 123dB, как-то грустно становится, что не-PCI-ные устойства несколько проигрывают по динамическому диапазону.

Вы о чем? Мы ведь измерительные микрофоны обсуждаем! А сам капсюль вообще имеет собственные шумы не лучше -60дБ! Да лучше и не надо - на снятой ачх это ну никак отразиться не сможет!

[Nota Bene]

А сам капсюль вообще имеет собственные шумы не лучше -60дБ!

Феникс! А ты разницу между динамическим диапазоном и соотношением сигнал/шум понимаешь?

P.S. off: торопыжка

[randol]

mdw75, если есть возможность, стоит заглянуть в местную лабораторию экологии, как-то пару лет назад мотался туда по делам и видел проспектик на брюлевский приборчик, шумомер-ачхометр, красивый такой, карманный, похож на смартфоны QTec, только вместо антенны микрофон, ну и дисплей с клавиатуркой.
Вот чего точно непомню так это диапазон, вроде как было написано "слышимый", т.е. 20-20000гц вероятно.
Там математики всякой полно, преобразования, память на сотни измерений, сравнения и наложения графиков, и дофига чего еще, черт ногу поломает. Питание автономное, на аккумуляторах наверно.
Типа сертифицирован как метрологический эталон (ф.з. по какому классу) и таблички в комплекте есть, ток вот цена что-то около 2,5k$ чтоб не соврать.
Хотел по этой штуковине своего китайского капсюля откалибровать да не судьба, увезли брюля куда-то, и никто незнает куда.

[Yaroslaw]

Это без калибровочной кривой - она хоть и усреднонная, но дает уже точность гораздо лучше 1дБ

Не спорю

у микрофона нету высокодобротных резонансов и вся ачх очень гладкая (рука не поднимается назвать ее кривой).

СПОРЮ. Китайские капсюли ТАКОЕ себе позволяют!

[Fenyx]

А ты разницу между динамическим диапазоном и соотношением сигнал/шум понимаешь?

Представь себе да! Так ведь и он у микрофона значительно хуже чем у любой звуковухи, которая годится не только для свалки.

СПОРЮ. Китайские капсюли ТАКОЕ себе позволяют!

Теперь я не спорю - вполне вероятно, по этому я и не стал пытаться сделать что-нибудь на их основе, а сконцентрировался на обретении изначально хорошего капсуля, чтобы не заниматься после мартышкиным трудом.

[Nota Bene]

у микрофона значительно хуже чем у любой звуковухи, которая годится не только для свалки.

сам капсюль вообще имеет собственные шумы не лучше -60дБ!

Берем Ваши заявленные значения, считаем, что полоса частот - 20Гц-20КГц, взвешивание не учитываем, получаем спектральную плотность шума (фактически ДД) =-(60+DB(SQRT(2E4))) = -(60+43)Дб = -103Дб!
Считаем, что ЛЮБАЯ звуковуха имеет разрядность =16 имеем ДД = 96Дб! (20log(65536)).
Будете продолжать упорствовать?

Представь себе да!

Сомневаюсь...

[Fenyx]

Ну, считать, так считать! Специально для вас, чтобы не быть голословным, привожу две картинки из спектроанализатора: первая с микрофона (на линейном входе), вторая с того же входа, когда к нему ничего не подключено. На картнках видно, что уровень шумов у моего микрофона примерно на 20дБ выше чем у самой звукавухи. Подставив в Вашу формулу эти значения (-100 и -80) получим для микрофона динамический диапазон =80+43=123дБ, для звуковухи 100+43=143дБ! По моему вывода следует два: во первых, как я и говорил, динамический диапазон микрофона хуже такового у звуковухи, а во вторых - вы перемудрили, т.к. указанные значения уже указывали именно спектральную плотность шума, а не его суммарную величину, а вы их посчитали еще раз!

Сомневаюсь...

Ну что ж, иметь собственное мнение по поводу вменяемости других никто не запрещал.

[ADDED=Fenyx]1132417970[/ADDED]
ЗЫ. Однако, классный у меня микрофон оказывается!

[Nota Bene]

На картнках видно, что уровень шумов у моего микрофона примерно на 20дБ выше чем у самой звукавухи. Подставив в Вашу формулу эти значения (-100 и -80) получим для микрофона динамический диапазон =80+43=123дБ, для звуковухи 100+43=143дБ! По моему вывода следует два: во первых, как я и говорил, динамический диапазон микрофона хуже такового у звуковухи, а во вторых - вы перемудрили, т.к. указанные значения уже указывали именно спектральную плотность шума, а не его суммарную величину, а вы их посчитали еще раз!

Не считаю своей задачей Вас чему то учить, единственное, что я хочу - чтобы люди, читающие этот форум, не судили о реальном положении вещей с помощью Ваших скоропалительных выводов.
Первое - ваши графики не дают представления о разрядности вашей звуковушки и объеме FFT выборки. Без них ваши графики бездоказательны. Кроме того между микрофоном и линейным входом звуковушки находится ваш усилитель, который, похоже, и шумит
Второе - отношение сигнал/шум определяется по формуле S/N=20*Lg(Uc/Uш), дБ, где Uc – сигнал со 100% уровнем, Uш – среднеквадратичное значение шума, измеренное во ВСЕЙ полосе рабочих частот. Значит, чтобы определить спектральную плотность шума (в предположении, что спектр шума равномерен в частотной области) необходимо разделить измеренное значение шума на квадратный корень из полосы рабочих частот. Или, что равносильно в полосе 20Гц-20КГц, увеличить заявленное значение сигнал/шум на величину 43 Дб (20*Lg(SQRT(2E4)). Если Вы не понимаете разницы между величиной шума и ее спектральной плотностью - это ВАША проблема.
Еще раз процитирую -

А сам капсюль вообще имеет собственные шумы не лучше -60дБ!

К примеру: Omnidirectional Back Electret Condenser Microphone Cartridge Series: WM-60A - S/N ratio More than 58 dB. Эти цифры относятся к СРЕДНЕКВАДРАТИЧНОМУ значению шума, а СПЕКТРАЛЬНАЯ плотность шума для этого микрофона будет -(58+43)= -101Дб, что меньше 1МЗР АЦП, который находится на теоретическом уровне -96Дб.
Те цифры, которые фигурируют в графиках (-100...120Дб...) получены с помощью FFT (быстрого преобразования Фурье) на основании ВЫБОРКИ определенного объема. Что происходит при этом с уровнем базовой шумовой линии и как он зависит от объема выборки интересующиеся могут докумекать сами

Ну что ж, иметь собственное мнение по поводу вменяемости других никто не запрещал.

Взаимно! off: Ну вот, уже и точки понимания появились

[mdw75]

А можно поинтересоваться по поводу взвешивания (A, C, U,...). Толковой информации пока найти не удалось.

[GREY]

Nota Bene, хотелось бы получить несколько ответов не по теме. Наиль, ты видимо понимаешь суть МЛС метода, я, честно говоря, не очень, хотя понять в тонкостях задачу не ставил, просто пользуюсь пезультатами не вдаваясь в подробности. Собственно один большой вопрос: как происходит ихмерение с помощью МЛС и что, в конечном итоге, зависит от исходных установок генератора и анализатора. Особенно интересует что зависит от длины МЛС последовательности, ведь измерительное окно должно быть короче, чем время прихода от первого отражения. Ну и про все остальное коротенько, если можно. Этакий ликбез.

[Fenyx]

Nota Bene, все что вы пишете очень интересно и поучительно и конечно, я разбираюсь в этом вопросе не так хорошо, чтобы устраивать с вами высоконаучные дискуссии, однако хочу напомнить, что ваши придирки к шумам на уровнях -100дБ по сравнению с качеством микрофонов, которые здесь разбирались, это то же что наблюдение за рябью на море в шторм, по этому я и стал спорить! Кстати, усилитель у меня не шумит - если от его входа отключить капсюль, то разницы в спектре шума просто нет - как будто ничего на вход звуковухи и не подключено! На счет второго (S/N), то эту формулу я знаю, так же как и на счет динамического диапазона - она там такая же, только обычно берут отношение уровней максимального сигнала к минимальному, что в аналоговых системах эквивалентно отношению Uс/Uш, а в цифровых нет. Возможно в том что касается того какой там шум подразумевается - сраднеквадратичный или измеренный, то я мог и ошибиться, но думаю, что я как раз понял правильно: что значит измеренный шум? это значит уровень сигнала, измеренный на выходе шумометра(например), выраженный в дБ, при этом имеется в виду, что уровень этот получается суммированием всех частотных составляющих в измеряемой полосе! Это будет аналогично добавлению тех самых 43дБ к среднеквадратичному уровню шума - здесь в отношении микрофона вы правы, спектральная плотность шума должна быть на уровне 101дБ, а я ошибся только в том, что указал абсолютный уровень шума, а не среднеквадратичную его величину (т.к. анализатор этого не выдает). В общем, надеюсь, вы меня ймете. На счет влияния параметров преобразования фурье на результат, я бы тоже почитал, т.к. нигде пока вразумительной информации не нашел и знаю этот материал не достаточно, чтобы пользоваться методом на все 100.

[randol]

Fenyx, трудно сказать кто прав в столь непростом вопросе, скажем, многие вроде как признанные асы в аудио-электронике по поводу применения высококлассных ОУ в преде для измерительных микрофонов просто смеются.
Свой LM833 выбрал исключительно по шумовым характеристикам и наименьшему потреблению т.к. питание автономное, глядя в Spectralab на то как шумит мой пред и сам микрофон сдается мне что этот опер ну просто супер-роскошный для подобных применений. Пробовал поставить чуть менее "роскошный" TL072 и явной разницы по графику незаметил.