Страница 9 из 33 Первая ... 789101119 ... Последняя
Показано с 161 по 180 из 648

Тема: Один из возможных путей создания "идеального" усилителя

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для misha88
    Регистрация
    21.02.2006
    Сообщений
    1,829

    По умолчанию Один из возможных путей создания идеального усилителя

    После вчерашнего моего поста, где я высказался по поводу возможности создания усилителя, который по звучанию удовлетворяет практически всех (кроме, конечно, любителей усилителей, изменяющих звук) на любой музыке, у меня попросили схему, но хотя схема моя совершенно обычна, однако имеет некоторые дефицитные детали, да и важен весь тракт, а не только УМ, поэтому в этой теме я сначало пройдусь по некоторой теории, опишу тот комплекс мер, который мне помог получить нужный результат, чтобы была ясно, зачем такие решения и детали, и возможно многие смогут свои усилители сделать (у кого готовый, то переделкой) не хуже, а в конце я обещаю свою схему привести. Чтобы не делать огромный пост, он будет разбит на несколько. Только просьба. Эта тема не для обсуждения, а чисто передача опыта, и кому он не нужен, просьба просто пройти мимо и не засорять тему (кроме конечно, если вы видите грубые ошибки).

    Сначало предистория. Созданием качественного звукового комплекса я начал заниматься более 30 лет назад и мешал мне закончить слишком развитый слух, в том числе высокая чувствительность (слышу мельчайшие звуки, что очень мешает заснуть...). Слушаю в основном музыку, написанную как раз в эти последние 30 лет (особенно люблю просто мелодии, без вокала), а это музыка эпохи компьютера, когда музыка создаётся сразу в цифровом виде (а если есть вокал, то его сразу оцифровывают, и весь монтаж идёт опять же в цифровой форме), так что спектр получается сложный, не сравнить с живыми инструментами, и большинство схем буксуют. Благодаря появлению интернета познакомился с теми, у кого та же проблема, когда не подходят ни промышленные ни просто найденные схемы. В итоге блуждания по форумам, чтения литературы и передачей опыта по прослушиваю разных аппаратов и схем со временем и сложился предлагаемый комплекс мер (безосные схемы отпали по причине слишкой индивидуальности, поэтому разговор только про осные схемы).

    1)
    Композиты, сколько я не повторил и чужих и своих, ни один не обеспечил универсальность, поэтому все используемые мною схемы имеют одну петлю ООС.

    2)
    В сигнале не используются ОУ. К сожалению среди такого разнообразия не нашлось ни одного достойного кандидата (причём до сих пор, вот только две недели назад послушали новейший OPA828 и забраковали), так что пришлось весь тракт, включая выхлоп ЦАП, делать на дискретах, а ОУ имеются только для поддержания "нуля".

    3)
    За исключением твиттера, отсутствие в тракте фильтров второго и выше порядка, в т.ч. после ЦАП, иначе многие сложные мелодии неидеальны (схема вычитателя должна иметь запас по стойкости к ВЧ составляющим, об этом ниже).

    4)
    Тракт максимально короткий (выхлоп ЦАП, регулятор громкости на усилителе с парал. ООС, УМ также с парал. ООС).

    5)
    Следующую меру очень много обсуждали на форуме, приведу немного теории для понимания её исключительной важности. На рисунке усилитель с парал. ООС, у которого для реальности показаны напряжение ошибки Ео и импеданс Z3 (он включает все паразитные ёмкости, дифф. и синф., а также возможные специально включаемые компоненты). Обозначим В=(Z1*Z2+Z1*Z3+Z2*Z3)/(Z1*Z3), тогда Vout=[Eo*B-Vin*(Z2/Z1)]/(1+B/A), где А-это внутреннее усиление схемы (все члены комплексные, так что рассматриваем мгновенные значения). Как видим из формулы, даже при А=бесконечность (т.е. максимально большой ООС) и идеальных Z1 и Z2 имеется член Eo*B, поэтому важно создать такой входной каскад, у которого максимально стабильны Eo и входные импедансы (Z3), и видимо именно недостаточная стабильность Eo и Z3 при усилении реальных звуковых сигналов портит многие схемы.
    Сначало про Eo. На постоянном токе уменьшить Eo легко, для этого можно использовать прецизионный ОУ, поддерживающий "ноль", но как удержать это значение при подаче сигнала? Изменение Eo при подаче сигнала связано с мгновенным изменением режима входных транзисторов, т.е. тока через транзистор, а во многих схемах и напряжения переходов, в итоге меняется напряжение база-эмиттер или затвор-исток, а также рассеиваемая мощность, что ещё больше меняет напряжение база-эмиттер или затвор-исток, поэтому исключительно важно обеспечить малое изменение тока и напряжения в первом каскаде, но тут есть предел, в т.ч. из-за частотной коррекции, поэтому важно использовать симметричный входной каскад, и чем он симметричней, тем он больше компенсирует изменение режимов. В свою очередь симметричность требует идентичности как самих входных транзисторов, так и идентичности их нагрузок по токам, а значит и по импедансам. В итоге были забракованы все несимметричные схемы или условно симметричные, например, "комплементарные", так что у меня во всех усилителях (предварительных и УМ) на входе исключительно дифф. каскад на микросборках с хорошей тепловой связью у транзисторов и высокой идентичностью (это самые дорогие компоненты). Недостаточная стабильность Eo хорошо слышна от низких частот и как минимум до 3-4 кГц (проверялось на системе с отдельными УМ на полосу).
    Теперь про Z3. Начнём с того, что ёмкостная часть Z3 должна быть как можно меньше, поскольку она уменьшает запас по фазе в петле ООС, а само изменение Z3 приводит к искажениям и даже к модуляции. К изменению Z3 приводит изменение напряжения переходов транзисторов, поэтому входной каскад обязательно должен быть по схеме каскода, заодно это делает невозможным возникновение эффекта Миллера при появлении сигнала и увеличение Z3.

    На этом сегодня всё, надо идти спать.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	d4.jpg 
Просмотров:	2284 
Размер:	5.9 Кб 
ID:	352475

  2. #161
    Завсегдатай Аватар для Petr-1951
    Регистрация
    17.05.2014
    Адрес
    г. Могилев
    Сообщений
    1,971

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от misha88 Посмотреть сообщение
    Дроссель использую, без него придётся усилить коррекцию, а это и ухудшение точности и увеличение искажений и понижение быстродействия, так что из двух зол выбираем меньшее
    Лично мой опыт говорит об обратном — дроссель (если смотреть на выходе усилителя в целом, т.*е. после дросселя) ведет к росту искажений и снижению скорости нарастания выходного напряжения. Похожую точку зрения встречал и в высказываниях Джона Курла, мол от дросселя больше вреда, чем пользы, поэтому он разрабатывает усилители устойчивые к комплексной нагрузке без дросселя.
    Шкритек в справочнике (стр. 197) приводит пример возрастания тока нагрузки на реальной комплексной нагрузке в 5,7 раза (с 7 до 40 А).
    Для имитации подобной нагрузки в салоне Audio Video используют конденсаторы 0,47 или 0,33 мкФ. Некоторые авторы используют конденсатор емкостью 1 мкФ, лично я пользовался конденсатором 2 мкФ. Например Бен Дункан (стр. 312) рекомендует начинать с конденсатора 500 пФ, затем 470 нФ, 2 мкФ и 10 мкФ. Строго говоря для получения реактивной нагрузки приводящей к возрастанию тока в 5,7 раза достаточно конденсатора 5,6 мкФ подключенного к нагрузке 8 Ом.
    Тест_усилителей_Salon Audio Video_2008-01.pdfТесты усилителей_Тарасов_Salon Audio Video.pdf

  3. #162
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для misha88
    Регистрация
    21.02.2006
    Сообщений
    1,829

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    Лично мой опыт говорит об обратном — дроссель (если смотреть на выходе усилителя в целом, т.*е. после дросселя) ведет к росту искажений и снижению скорости нарастания выходного напряжения.
    Я этого не наблюдаю, дроссель более линейная деталь, чем кабель к колонке, имеет меньшую индуктивность, так что его влияние мизерное, пожалуй только для басов он может ухудшать демпфирование, но там в любом случае нужен компенсатор кабеля (лично у меня для басов другой усилитель, так что басовик подключен напрямую). Пробывал охватывать дроссель обратной связью, но приходилось загрублять коррекцию, а это намного хуже, чем сделать нормальный дроссель. Совсем без дроссель для ВК с по схеме ОК или ОС можно только с жестокой коррекцией, это подходит только для басов.

  4. #163
    Особо опасный рецидивист Аватар для belka
    Регистрация
    03.01.2005
    Адрес
    Евродупло
    Сообщений
    3,897

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от misha88 Посмотреть сообщение
    дроссель
    Цитата Сообщение от misha88 Посмотреть сообщение
    пожалуй только для басов он может ухудшать демпфирование
    Хай-эндЪ не терпит суеты.

  5. #164
    Завсегдатай Аватар для audiomun
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    69
    Сообщений
    3,901

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от misha88 Посмотреть сообщение
    т.е. ООС не подавляет эти искажения.
    Хм ..... вообще, изначально я имею ввиду Кг, а о чём Ваши расчёты выше, про какие искажения, амплитудные ? Разнице в усилении для двух вариантов включения конденсатора, но она ничтожна - и на частоте 20 кгц будет порядка 0,0015 дБ и рассуждения всерьёз о каком-либо её влиянии на качество звучания, пардон, это уже что-то из области психиатрии .....

    ---------- Сообщение добавлено 20:04 ---------- Предыдущее сообщение было 19:48 ----------

    Цитата Сообщение от misha88 Посмотреть сообщение
    недостатки у методов коррекции разные, и данный метод самый неудачный для звукового усилителя. Имхо.
    Однако, этот самый неудачный метод коррекции почему-то применён в усилителях Одиссей-010, Форум-180У-001 и легендарной Yamaha-М-2 , правда безо всякой претензии на идеальность ..... В сравнении с перечисленными, про Амфитон и Вегу скромно промолчим, как и о том, что сам применяю данный вид коррекции более 40 лет .....

  6. #165
    Завсегдатай Аватар для Petr-1951
    Регистрация
    17.05.2014
    Адрес
    г. Могилев
    Сообщений
    1,971

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от misha88 Посмотреть сообщение
    Совсем без дроссель для ВК с по схеме ОК или ОС можно только с жестокой коррекцией, это подходит только для басов

    Offтопик:
    как "популяризатор" на скорую руку сделал тест моделей нескольких усилителей (просто информация к размышлению, ничего личного)

    тесты на устойчивость к реактивной нагрузке.pdf
    Последний раз редактировалось Petr-1951; 02.09.2019 в 06:16.

  7. #166
    Завсегдатай Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    4,807

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    как "популяризатор"
    Скажите, а в чем сакральный смысл такой ломовой емкостной нагрузки?
    Про 500 пФ мне понятно - зачем. Но зачем 5 мкФ? Ведь это четыре порядка разницы!

  8. #167
    Завсегдатай
    Регистрация
    12.07.2006
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    2,402

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    как "популяризатор"
    Такое ощущение если это не Иванов, Петров , Сидоров, а иностранные авторы, то все должны присесть.
    Если усилитель без ОС или не очень "глубокоосен", тогда действительно дроссель на выходе может быть вреден, можно и без него.
    Но для глубокоосника, что меньше искажает выходное напряжение сложной формы дроссель на выходе или "конская" коррекция для обеспечения устойчивости на нагрузку 5 мкФ, вопрос совершенно неоднозначный, как и ответ.
    И в большинстве случаев для глубокоосника с оптимальной коррекцией дроссель на выходе будет более эффективен.

  9. #168
    Завсегдатай Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    4,807

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от wert Посмотреть сообщение
    Но для глубокоосника,
    Вот у меня глубокоосники в триампинге прямо внутри АС почти. Емкость кабеля 50пФ. И никаких фильтров. Зачем мне дроссель вообще?

  10. #169
    Завсегдатай
    Регистрация
    12.07.2006
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    2,402

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Скорее всего ваши глубокоосники имеют оптимальную коррекцию и нагрузку,
    вы не нагружаете усилители на нагрузку 5 мкФ... как предлагается выше иностранными авторами,
    поэтому предлагаемая методика и дроссель на выходе скорее не нужны.
    Последний раз редактировалось wert; 29.08.2019 в 09:05.

  11. #170
    Завсегдатай Аватар для .Васильев
    Регистрация
    04.04.2007
    Адрес
    новгородская обл Пестово на Мологе
    Сообщений
    10,777

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Вот у меня глубокоосники в триампинге прямо внутри АС почти. Емкость кабеля 50пФ. И никаких фильтров. Зачем мне дроссель вообще?
    Не верю. простой для компа усь с 3 парами лишь на 900пф устойчивый меандр в капе дает, одна оос,но глубокая 106-26=80дб на 20кгц.При большей емкости нагрузки пипец меандру. В железе поустойчивее немного.Так что ваши утверждения довольно спорны.Или усь не такой уж глубокоосный.
    С уважением Максим.

  12. #171

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    шо ви здеся нагородили? Дифкаскад поправили с нерабочего на нерабочий..Вся схема парнография, начинать нада с азов, а не копировать схемы серийных операционников...Уважаемый у Вас усиление всего 30 децибел, пожалуйста поштудируйте схемотехнику.....простите лютого троля....

  13. #172
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для misha88
    Регистрация
    21.02.2006
    Сообщений
    1,829

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от audiomun Посмотреть сообщение
    Хм ..... вообще, изначально я имею ввиду Кг, а о чём Ваши расчёты выше, про какие искажения, амплитудные ? Разнице в усилении для двух вариантов включения конденсатора, но она ничтожна - и на частоте 20 кгц будет порядка 0,0015 дБ и рассуждения всерьёз о каком-либо её влиянии на качество звучания, пардон, это уже что-то из области психиатрии .....
    Видимо не только у меня проблема из области психиатрии, но и у микрокапа, вот ниже рисунок простой схемы, где УН с усилением -100000, и показаны искажения на 20 кГц при С1=0 (искажения мизерные, большая ООС, да и ВК достаточно линейный) и С1=4.7р (нечётные гармоники выросли почти на 3 порядка). Но Вы можете и дальше успокаивать себя, что такой метод коррекции безвреден.

    Цитата Сообщение от audiomun Посмотреть сообщение
    Однако, этот самый неудачный метод коррекции почему-то применён в усилителях Одиссей-010, Форум-180У-001 и легендарной Yamaha-М-2 , правда безо всякой претензии на идеальность ..... В сравнении с перечисленными, про Амфитон и Вегу скромно промолчим, как и о том, что сам применяю данный вид коррекции более 40 лет .....
    Не знаю, что советские разработчики копировали, но что касается Yamaha, то у меня есть несколько схем их более современных и мощных усилителей, и везде коррекция обычная, значит позднее отказались. А 40 лет не повод, чтобы не отказываться от копирования чужих ошибок.

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Вот у меня глубокоосники в триампинге прямо внутри АС почти. Емкость кабеля 50пФ. И никаких фильтров. Зачем мне дроссель вообще?
    Тут понятно, что не нужен, но с кабелем, да ещё на кроссовер нужен, если хочется высоких характеристик (апериодическая ПХ без потери быстродействия и линейности).

    Цитата Сообщение от Кирк Посмотреть сообщение
    шо ви здеся нагородили? Дифкаскад поправили с нерабочего на нерабочий..Вся схема парнография, начинать нада с азов, а не копировать схемы серийных операционников...Уважаемый у Вас усиление всего 30 децибел, пожалуйста поштудируйте схемотехнику.....простите лютого троля....
    Не понял, где усиление всего 30 децибел, но бросайте троллить, не засоряйте пьяным бредом тему.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ampd1.jpg 
Просмотров:	302 
Размер:	12.5 Кб 
ID:	353517Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ampd2.jpg 
Просмотров:	243 
Размер:	56.5 Кб 
ID:	353518Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ampd3.jpg 
Просмотров:	224 
Размер:	56.6 Кб 
ID:	353519
    Последний раз редактировалось misha88; 29.08.2019 в 12:02.

  14. #173
    Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    66
    Сообщений
    13,188

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Вот у меня глубокоосники в триампинге прямо внутри АС почти. Емкость кабеля 50пФ. И никаких фильтров. Зачем мне дроссель вообще?
    Ну а зачем суровые сибирские лесорубы совали рельсу в новенькую японскую лесопилку?
    Проверить, сломается ли?
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable

  15. #174
    Профиль удален Аватар для bukvarev
    Регистрация
    18.08.2012
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    52
    Сообщений
    1,809

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от misha88 Посмотреть сообщение
    и показаны искажения на 20 кГц при С1=0 (искажения мизерные, большая ООС, да и ВК достаточно линейный) и С1=4.7р (нечётные гармоники выросли почти на 3 порядка)
    1. Нужно переключать правый вывод емкости 4,7 пФ с выхода ОУ на выход ВК, и сравнивать результаты. Тогда будет корректно.
    2. Разница в искажениях обусловлена в основном разницей в петлевом усилении с конденсатором и без него. Например, на 60 кГц она составляет около 45 дБ. А на 33 МГц - 100000 . Так что ничего удивительного.

    Эффект "неподавления" ВЧ части искажений выходного каскада, конечно, имеет место быть (со скоростью спада - 1 порядком). И он полностью определяется частотной зависимостью глубины ОООС.
    Последний раз редактировалось bukvarev; 29.08.2019 в 12:24.
    С наилучшими пожеланиями, Евгений.

  16. #175
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для misha88
    Регистрация
    21.02.2006
    Сообщений
    1,829

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от bukvarev Посмотреть сообщение
    Нужно переключать правый вывод емкости 4,7 пФ с выхода ОУ на выход ВК, и сравнивать результаты. Тогда будет корректно.
    Переключил, ничего не изменилось, по сравнению с отсутствием емкости. Но я сделал и другой опыт, взял простенький дискретный усилитель, где сравнил коррекцию миллером и данным методом в ООС (в обоих случаях одинаковая АЧХ), и опять второй метод увеличивает искажения, правда теперь на порядок, но тут и глубина ООС на 20 кГц в обоих случаях всего 40 дБ.

  17. #176
    Профиль удален Аватар для bukvarev
    Регистрация
    18.08.2012
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    52
    Сообщений
    1,809

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от misha88 Посмотреть сообщение
    Переключил, ничего не изменилось, по сравнению с отсутствием емкости.
    И не должно было. Но лучше сразу ставить эксперименты корректно. В другом случае обидно будет получить неверный результат из-за поспешности.

    Цитата Сообщение от misha88 Посмотреть сообщение
    и опять второй метод увеличивает искажения, правда теперь на порядок, но тут и глубина ООС на 20 кГц в обоих случаях всего 40 дБ.
    Правильно. Потому что на ВЧ ВК охвачен менее глубокой ОООС.

    А как лучше делать на практике, какие искажения будут у звеньев, и какие факторы, кроме искажений нужно учитывать - это отдельные вопросы. Совсем неочевидные, как кажется на первый взгляд.

    И решения есть как одни (даже с использованием моста), так и другие (например, LM3886_AN-446B).

    Так что по большому счету, Ваш спор с audiomun не имеет практического смысла.
    С наилучшими пожеланиями, Евгений.

  18. #177
    Завсегдатай Аватар для .Васильев
    Регистрация
    04.04.2007
    Адрес
    новгородская обл Пестово на Мологе
    Сообщений
    10,777

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя


    Offтопик:
    и все таки экзекуция модели усилителя небольшой емкостью полезна для определения границ устойчивости. Почему то один держит без снижения уровня искажений лишь менеее 1000пф,а другой при более глубокой оос и равном ВК терпит 3300-5600пф,правда с увеличением емкостной составляющей Кг растет,а спектр портится.
    вот еще что бросается в глаза,большая устойчивость при повышенном токе покоя или росте пар выходников. Чем мощнее ВК тем влияние емкостной состовляющей нагрузки уменьшается и на 4 ома усь более устойчив,чем на 8ом.
    Последний раз редактировалось .Васильев; 29.08.2019 в 13:48.
    С уважением Максим.

  19. #178
    Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    66
    Сообщений
    13,188

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя


    Offтопик:
    .Васильев, а безООСнику конденсатор-ррр на выходе как слону дробина.
    Но что из этого следует?
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable

  20. #179
    Завсегдатай Аватар для .Васильев
    Регистрация
    04.04.2007
    Адрес
    новгородская обл Пестово на Мологе
    Сообщений
    10,777

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
    Offтопик:
    .Васильев, а безООСнику конденсатор-ррр на выходе как слону дробина.
    Но что из этого следует?

    Offтопик:
    расплата за глыбкость.За все надо в этом мире платить. Вот платит глубокоосник на работу оос
    С уважением Максим.

  21. #180
    Профиль удален Аватар для bukvarev
    Регистрация
    18.08.2012
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    52
    Сообщений
    1,809

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от .Васильев Посмотреть сообщение
    и все таки экзекуция модели усилителя небольшой емкостью полезна для определения границ устойчивости.
    Само собой. А также проверка работы усилителя и работы его защиты/ограничения по мощности при работе на большую емкость.
    Кстати, подумалось, если емкость нагрузки нелинейна (это как бы немного сфероконина, но все же ), то сильная зависимость полюса усилителя от ее значения может сыграть плохую службу.
    С наилучшими пожеланиями, Евгений.

Страница 9 из 33 Первая ... 789101119 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •