PVF refined sound system (ПОС в референсной звуковой системе)

[alnikst]

" Второе дыхание " транзисторных усилителей реализовано по заявлению А. Медведко в его изделиях MEDAN - Lab
Автор утверждает " Возможно, новый подход, изложенный в этой статье, изменит некоторые взгляды радиолюбителей, занимающихся высококачественным воспроизведением, на принципы построения усилителей звуковой частоты."

[Medan]

Инженеры, сводящие музыку, пользуются проф. линейной аппаратурой с высокими характеристиками: унч и ас - почитайте проф. форумы. Никто не применяет безосные усилители и кривые АС.

Пожалуй, в студии, ещё да. Действительно применяют всё предельно ровное, но там ставится и другая задача, там необходимо чисто прагматичное решение, простая арифметика 2+2=4. Создать предельно точный музыкальный усилитель, с маленьким гармониками, очень сложно. Самое простое решение , это применить ОСный, бездушный усилитель. Экономически такое решение оправданно Хотя, в действительно крутых студиях, стоит ламповая техника. Да раньше всё так и было и записи были намного живее, естественнее, ближе к реальности. Недаром говорят: -«техника в руках дикаря (высокоточные усилители, пульты) – набор железа», так что не в запятых дело…, а куда, как и зачем применять.

[begemot61]

Offтопик:

Скрытый текст

Лично я не заметил этого. Более того, в известных мне методах (парочка другая, включая и https://www.vegalab.ru/content/view/172/52/ ) вся селекция НИ делается частотными фильтрами. Это по моему не скромному мнению и есть замкнутый круг, критерий "обогащения спектра" по инерции тянет исследовательскую мысль не туда . Но попытки создания "неспектральных методов" таки существуют.

[свернуть]

Да знаю я эту статью. И автора достаточно хорошо знал когда-то. И большинство людей на статьи которых автор ссылается...
Глупость это. И для усилителей не интересно. Не ищите откровений там где их нет.

P.S. Кстати, в кинематографии, для применения в которой это метод был предложен, применение подобных методов было вполне оправдано.
В связи с особенностями канала передачи и фотофонограммы.

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

...
Глупость это. И для усилителей не интересно. Не ищите откровений там где их нет.

...

Offтопик:

Скрытый текст

Это Ваше субъективное мнение, и как я считаю (имхо) достаточно приближена к истине. Но где какая-никакая обоснованная критика метода? Я же свою "критику" выше запостил: наложение спектров тест сигнала и НИ.

[свернуть]

[Medan]

Простите, но мне кажется, у нас с гармоникам, крыша стала скользить. Надо искать другие объяснения, методологию измерения комплексного звука. Конечно ,комплексное состоит из частного, но всего набора частностей мы пока не знаем. Вот и толчём воду в ступе с гармониками.

[variator]

Offтопик:

риторический вопрос:"какой лучше, и у кого слышимые гармошки преобладают"?

Я всего лишь призываю всех быть менее категоричными. Хотя бы потому, что:

Что вы один Кг гармоник сравниваете,а остальные параметры игнорируете. Думается надо в комплексе смотреть и Кг и скорость нарастания и АФЧХ и отклик и может что еще.

...и интермоды и меандры и зависимости Кг и Ким от частоты и от амплитуды "и может что то еще", да кто это все будет исследовать, это же сколько терпения и энергии надо?! И обсуждалось это не по одному кругу, а в результате проще проводочную тему развивать.

[Валет]

Усилитель с Кг меньше 0,0000.. не всегда звучит хорошо,

Надо полагать, вы имеете в виду измеренный Кг. Реальный для усилителей АВ практически всегда больше. Вот пример

усилитель с Кг 0,1% всегда звучит плохо.

Правильнее было бы сказать «искаженно». Но кому-то нравится.

[Medan]

То, что все мы тут хором всЁ накалякали, все это давно знают, и мы не первооткрыватели.. Сколько можно на месте топтаться. Вношу конкретное предложение- надо что-то делать!(шутка).

Мне кажется, надо вначале систематизировать вопросы по нескольким обсуждаемым участкам, где могут возникать проблемы связанные со звуком и по порядку всё раскладывать. Не исключаю, что появятся, а они появятся обязательно, пересекающиеся , системные вопросы (Интермодуляционные вопросы), общие, между основными участками проблем. Их надо выделить, как пересекающиеся системные вопросы. Иначе получается кто в лес, кто по дрова, полный пердоманокль.

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

... Конечно ,комплексное состоит из частного, но всего набора частностей мы пока не знаем. Вот и толчём воду в ступе с гармониками...

Скрытый текст

Для начала можно заняться поиском эффективных методов селекцией НИ на фоне произвольного сигнала. Ну, это же видно не вооружённым глазом: успехи частотной селекции в эфире и проволоке загипнотизировали звукотехников на многие годы, и получили: проги для измерений НИ - тот же радиоприёмник или довоенный селективный вольтметр

[свернуть]

[Petr-1951]

Собираю усилитель по схеме Р.М 09/13. Питание драйвера -/+45 Вольт. С номиналами из журнала через несколько минут сгорают транзисторы 4,5(пробой Б-Э) и 7,8(полный обрыв).
Увеличил резисторы 11,12 до 270 Ом. Сильно греются все транзисторы (ТО-92, 5551, 5401) и ток покоя 7,8 медленно,но уверенно растет.
Увеличил резисторы 14,15 до 5,6 Ом. Режимы стабилизировались. Шестичасовой прогон на синусе с амплитудой на выходе драйвера 35 Вольт(половина максимального) это подтвердил.
Выходит такая картина: ТП VT1,2 - 3,5мА
3,6 - 4,5мА
7,8 - 2,7мА
Температура транзисторов порядка 40-45 градусов. Без интегратора напряжение на выходе +7 мВ и плавает +/-10.
Не знаю, оставить так как есть, или переделать плату под корпуса ТО-126? И вернуться к номиналам указанным на схеме. Что скажете?

Режимы транзисторов должны быть следующими:
VT1, VT2 — 3 +-(0,3) мА
VT3, VT6 - 3 +-(0,3) мА
тогда суммарный ток через резисторы R11, R12 будет около 6 мА
при среднем токе через транзисторы VT1-VT3, VT6 равном 3 мА и напряжении питания 45 В рассеиваемая на них мощность будет 3х45=135 мВт (мощность транзисторов 0,6 Вт, имеем более чем четырехкратный запас)
Указанные на схеме транзисторы VT7, VT8 имеют предельно допустимое рабочее напряжение 300 В и в корпусе ТО-126. Что использовано реально?
VT4, VT5 для лучшей температурной стабилизации выбраны того же типа что и VT7, VT8.
Для лучшей температурной стабилизации можно увеличить эмиттерные резисторы, что Вы и сделали, а еще лучше сделать между ними температурный контакт, как подсказал Медан.
успехов, Александр Петров

[vic57]

Пожалуй, в студии, ещё да. Действительно применяют всё предельно ровное, но там ставится и другая задача, там необходимо чисто прагматичное решение, простая арифметика 2+2=4. Создать предельно точный музыкальный усилитель, с маленьким гармониками, очень сложно. Самое простое решение , это применить ОСный, бездушный усилитель.

Offтопик:
Усилитель, не козел-ему незачем быть дУшным (точне-душнЫм)...достаточно,чтобы усиливал по-честному.А ООСный или безООСный-дело второстепенное... А если кто-либо не умеет построить правильно ООСный-надо тренироваться.

[classDfan]

Усилитель, не козел-ему незачем быть дУшным (точне-душнЫм)...достаточно,чтобы усиливал по-честному.А ООСный или безООСный-дело второстепенное... А если кто-либо не умеет построить правильно ООСный-надо тренироваться.

Абсолютно +100500! Усилок должен только добавить мощи, но при этом ничего лишнего не добавить! И один из доступных критериев, всеми "погоняемый", это измерение ИНИ и ИМД.

[Medan]

не козел-ему незачем быть дУшным

Каждый ..., в силу своего мЫшления понимает

[Rova]

Усилок должен только добавить мощи, но при этом ничего лишнего не добавить! И один из доступных критериев, всеми "погоняемый", это измерение ИНИ и ИМД.

Так а как по этим цифрам узнать что усилитель добавил или наоборот скомпенсировал, если это цифры по напряжению на резисторе, а не по току через реальную нагрузку. Линейное напряжение ИНУН-а на реактивной нелинейной нагрузке даст нарушение динамики и линейности тока через нее. Тогда уж и смотрите нелинейность тока через катушку динамической головки.

[MELOXRONIK]

Так а как по этим цифрам узнать что усилитель добавил или наоборот скомпенсировал, если это цифры по напряжению на резисторе, а не по току через реальную нагрузку. Линейное напряжение ИНУН-а на реактивной нелинейной нагрузке даст нарушение динамики и линейности тока через нее. Тогда уж и смотрите нелинейность тока через катушку динамической головки.

Так как нагрузка нелинейна не лучше ли смотреть на мощность.

[monster_3D]

Абсолютно +100500! Усилок должен только добавить мощи, но при этом ничего лишнего не добавить! И один из доступных критериев, всеми "погоняемый", это измерение ИНИ и ИМД.

Так а как по этим цифрам узнать что усилитель добавил или наоборот скомпенсировал, если это цифры по напряжению на резисторе, а не по току через реальную нагрузку. Линейное напряжение ИНУН-а на реактивной нелинейной нагрузке даст нарушение динамики и линейности тока через нее. Тогда уж и смотрите нелинейность тока через катушку динамической головки.

Простите, но мне кажется, у нас с гармоникам, крыша стала скользить. Надо искать другие объяснения, методологию измерения комплексного звука. Конечно ,комплексное состоит из частного, но всего набора частностей мы пока не знаем. Вот и толчём воду в ступе с гармониками.

Очень интересная дискуссия получается, подкину и я свои 5 копеек: все уперлись в Кг, а придумали его когда-то давно (может быть еще когда наши предки лазили по деревьям ) чтобы хоть как-то сравнивать усилители (для примера, в нашем случае). Постепенно все забыли что формула вычисления Кг предполагает стационарную синусоиду. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%...E6%E5%ED%E8%E9
В случае сложного сигнала непонятно даже какую гармонику брать в качестве первой. Вы можете сказать, что для сложного музыкального сигнала есть разложение в спектр - некоторый набор гармоник. Позволю себе процитировать Википедию :

Разложение сигнала в спектр применяется в анализе прохождения сигналов через электрические цепи (спектральный метод). Спектр периодического сигнала является дискретным и представляет набор гармонических колебаний, в сумме составляющий исходный сигнал. Одним из преимуществ разложения сигнала в спектр является следующее: сигнал, проходя по цепи, претерпевает изменения (усиление, задержка, модулирование, детектирование, изменение фазы, ограничение и т. д.). Токи и напряжения в цепи под действием сигнала описываются дифференциальными уравнениями, соответствующими элементам цепи и способу их соединения. Линейные цепи описываются линейными дифференциальными уравнениями, причём для линейных цепей верен принцип суперпозиции: действие на систему сложного сигнала, который состоит из суммы простых сигналов, равно сумме действий от каждого составляющего сигнала в отдельности. Это позволяет при известной реакции системы на какой-либо простой сигнал, например, на синусоидальное колебание с определённой частотой, определить реакцию системы на любой сложный сигнал, разложив его в ряд по синусоидальным колебаниям.

Вот для чего вся эта галиматья с Кг!
И как всегда есть куча оговорок: [ любой сложный ! ] сигнал должен быть периодическим, иначе мы получим НЕ дискретный спектр, а если сигнал импульсный - то вообще бесконечный спектр... Далее, цепи должны быть линейными, иначе принцип суперпозиции не работает...ну не умеют математики решать нелинейные дифуры. Умеют только линеаризировать (спрямлять), да и то при малых изменениях - тогда прямее получается

ИМХО более адекватным сравнением усилителей (чтобы соответствовало ушам) - было бы сравнение спектров при подаче различных динамических сигналов. Например модулированных по амплитуде - синусбёрст, по частоте - свиптон. На интермодуляцию стали обращать внимание лет 25 назад (я имею в виду себя - ширпотреб) и какие уже результаты достигнуты - в даташитах сплошь и рядом.

[Rova]

Так как нагрузка нелинейна не лучше ли смотреть на мощность.

Да, такой вариант тоже интересен, в конце поста - https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1844169 Только реализация не банальна.

[MELOXRONIK]

Если без учета сохранения "вкусовщины". то исходя из перехода количественного в качественное опытные тов. в Радио№12 1981г. определили порог различия "транзисторного" звука в 0.04%, но ИМХО поскольку более заметными являются интермоды то при их низком значении допустим и и бывший стандарт КНИ в 1%, ну для транзисторов 0.1%.

[variator]

более заметными являются интермоды то при их низком значении допустим и

Offтопик:
При каком низком? Есть статистика заметности с цифрами ?

[Rova]

Если взять статическую нелинейность второго порядка в 0.1% то это для метровой линейки просто изгиб на 1 милиметр, даже чисто умозрительно понятно, что катастрофы в этом явлении нет. А вот всякого рода динамические нелинейности, вызывающие дрожание этой линейки, это уже может быть серьезным. Причем по спектру характер нелинейности мы толком не поймем.

[Игорь Гапонов]

...исходя из перехода количественного в качественное опытные тов. в Радио№12 1981г. определили порог различия "транзисторного" звука в 0.04%, но ИМХО поскольку более заметными являются интермоды то при их низком значении допустим и и бывший стандарт КНИ в 1%, ну для транзисторов 0.1%.

У Игоря Николаевича Беспалова сейчас в домашней системе двухтакт ламповый безосый (выхлоп пушпул 6П45С, триод, режим А), "сквозная симметрия".