Идеальное стерео

[Qawsed12qawse]

rogozhin,
А если реализовать идею с двухканальным стереоусилителем а само разделение выполнить при помощи ас разной чувствительности.
Например использовать щиты ги, в канале L щит с 16 шп динамиками (чувсвительностью 102 дб) и параллельно ему включить щит с 4 шп динамиками ( чувствительность 96 дб) - получим канал Side L с чувствительностью -6 дб от основного.
А вот как центральный по этому же принципу сделать надо подумать.

[lazycat]

на тему пассивной реализации - есть АС 2.1 к которой вместо сателлитов хочется попробовать подцепить 5 колонок ШП в этой концепции

мощность каждого сателлитного канала 12вт... каждая колонка имеет по 2 одинаковых ШП динамика 5вт 4ом

если я правильно понимаю то соединив 2 динамика параллельно в канале L (R) и 2 последовательно в канале Side L (Side R) и соединив эти колонки попарно параллельно мы как раз получим разницу -6 dB

а вот как собрать центральный канал - никак не придумаю

может кто-нибудь помочь нарисовать схемку??? или на пассиве реализовать это вменяемыми габаритами/ценой/качеством невозможно???

[Ka4aN]

а вот как собрать центральный канал - никак не придумаю

Для начала один канал надо инвертировать (до УНЧ, и потом в АС). И что-то подключаемое типа мостом в R-L, возможно с делителем.

[diman_dda]

Какие-то придуманные проблемы.
Купите у китайца пять плат простых D-шников, 12-ти вольтовых. Они дешевые. Перед центральным каналом поставить сумматор, на ОУ или дискрете, схемы в гугле есть.

[rogozhin]

Любые игры в пассиве нарушают основное условие работы системы - полная идентичность всех 5 АС. Параллельные/последовательные соединения, делители и т.д. даже если допустить что устастся каким-то образом собрать схему с необходимыми сигналами и уровнями, вы получите АС с совершенно различными параметрами Т/С и совершенно различным взаимодействием с УМ, что автоматически разрушит когерентность формируемых образов.

[lazycat]

Т.е. идеальный вариант это 6 усилителей 5+1саб подключается напрямую на выходы карты 5.1
Для карты находится плугин под фубар например, который раскладывает каналы
Все суммы и уровни регулируются в цифре

Так?

Если да - где искать такой плугин?

[Ka4aN]

Имхо, нафиг плугины. 6шт одинаковых резисторов в кабель системы 5.1. А вывод с компа 2.1.

[E.Sokol]

Если да - где искать такой плугин?

Так выше же вроде был уже.

[lazycat]

Имхо, нафиг плугины. 6шт одинаковых резисторов в кабель системы 5.1. А вывод с компа 2.1.

Не понял. Поясни плиз.

Кстати - если одна колонка 2ом и вторая 8ом обе в параллель то между ними разница 6дБ - так?

[Ka4aN]

Не понял. Поясни плиз.

Ну крайний левый - делитель 1/2L, средний левый напрямую L, средний в сумму 1/2L+1/2R и т.д. Рисовать чтоль такую простую идею?

[lazycat]

Ка4ан это если мультимедиа 5.1

У меня ММ 2.1

[Ka4aN]

Ты ж сам писАл:

Т.е. идеальный вариант это 6 усилителей 5+1саб подключается напрямую на выходы карты 5.1
Для карты находится плугин под фубар например, который раскладывает каналы
Все суммы и уровни регулируются в цифре

Так?

Если да - где искать такой плугин?

Ну а я ответил про плагин в шесть резисторов.. для выхода 2.1 ко входу 5.1, который (выход 2.1) в софте особо не нуждается.

[Vinni]

Так выше же вроде был уже.

И нормально работает.

[rogozhin]

Т.е. идеальный вариант это

Варианты архитектуры:

- 5 одинаковых полнодиапазонных пассивных или активных АС. Это могут быть полочники на стойках, могут быть напольники, может быть flush mount в радиальной стене.
- 5+1


Варианты подключения:

- формирование уровней и суммы отдельной аналоговой платой или модулем с делителями и сумматором на ОУ на входе 5 канального УМ или ресивера
- формирование уровней и суммы аппаратными средствами самого ресивера если они позволяют ручное назначение каналов
- формирование уровней и суммы софтом при использовании ПК и 5 канальной звуковой карты в качестве источника, подключенными к 5 канальному УМ/ресиверу или активным АС.
- формирование уровней и суммы DSP процессором, имеющим не менее 5 независимо назначаемых выходов, подключенными к 5 канальному УМ/ресиверу или активным АС.

[Игорь Гапонов]

Очень чётко основные моменты "проблемы заданного стерео" обозначил Винни.
Их 2.
1. Ценность исходника в любом смысле этого ёмкого слова "ценность".
2. Неопределённость объективных электроакустических условий этой самой "финальной фазы сведения". Я её называю "final cut".

Читайте и трепещите, как нормальные пацаны пишут многоканал.


...

Менеджер группы “Queen” очень опасался посылать оригинальные многоканальные мастер-ленты через Атлантику на самолете (студия Эллиота находится в Коннектикуте), поэтому Роб Хилл из северо-американского отделения фирмы Steinberg приехал в Лондон с системой Nuendo, чтобы сделать перенос треков в студии “Abbey Road”.
...

Эллиот пригласил меня присутствовать на финальной фазе сведения, в которой участвовал Брайан Мэй. 24 трека проигрывались из системы Nuendo через 6 преобразователей Swissonic DA96 и подавались на 72-канальный микшерный пульт Neve VRQ.
...

Не вдаваясь слишком глубоко в задачу передачи первичного звукового поля в место слушания в виде вторичного поля, отмечу основное в аспекте "идеального стерео". По моему мнению.

Необходимо создать вторичное поле так, как будто конкретный слушатель- я,ты,он,она,оно- находится в первичном поле вместо Брайана в момент этой самой финальной фазы сведения.

Рассматривая только линейные искажения такой передачи и предполагая "неподвижность Брайана" (исключая возможность слухового пеленга), можно прийти к выводу, что комплексные функции передачи спектра Фурье K(jw) в актуальном диапазоне jw для всевозможных сигналов от каждой колонки к каждому уху слушателя должны быть такими же как к ушам Брайана в ту самую фазу.

Таким образом проблема "идеального заданного стерео" (т.е. "идеальная неинтерактивная двухканальная передача объёмного звука") в линейном смысле сводится к поиску и реализации оптимальных комплексных коэфф. передачи спектра от эн АС к двум заданным "волновым точкам" пространства (минимальное число коэфф. - 4 для несимметричного расположения и/или неодинаковых каналах с ушами, и 2 - для симметричного и одинаковых). Отсюда видно, что условия

1. K12(jw)=K10(jw)*K02(jw)=1, где

K10(jw)- ЧХ одной АС , K02(jw) - ЧХ рассматриваемого наружного уха+тело в направлении этой колонки в заданном помещении слушания (отсутствие линейных искажений вообще, или т.н. "идеальные наушники")

и

2. K10(jw)=1 (т.н."идеальная румкоррекция")

не являются оптимумами для "идеального заданного стерео".

Отсюда также видно, что для двухканальной системы и двух разнесённых в пространстве точек и ненулевых канальных сигналах со сколь-нибудь непрерывным спектром никогда не наблюдается "нуля" в обеих точках сразу (т.н. "противофазный звук").

В большинстве случаев эти комплексные коэфф. в первичном поле не известны и не могут быть измерены достоверно пост фактум. Однако, совсем не понятно отсутствие рекомендаций производителям фонограмм в 21-м веке приаттачивать к продукту четыре FIR-файла (не более 10-20 метров памяти для 24/192 разрешения)

Легко представить, что при реализации "оптимального линейного условия воспроизведения" ещё больше наружу вылезут интерактивные пространственные линейные искажения слушания (т.к. "пеленг запрещён") и нелинейные искажения когерентности (т.к. только одинаковые канальные сигналы нелинейно искажаются одинаково).

[E.Sokol]

Необходимо создать вторичное поле так, как будто конкретный слушатель- я,ты,он,она,оно- находится в первичном поле вместо Брайана в момент этой самой финальной фазы сведения.
...
Однако, совсем не понятно отсутствие рекомендаций производителям фонограмм в 21-м веке приаттачивать к продукту четыре FIR-файла (не более 10-20 метров памяти для 24/192 разрешения)

К сожалению, эту проблему нельзя решить эквализацией FIR-ом. На текущий момент нет ещё таких технологий, чтобы в условиях одного помещения полностью воссоздать звучание другого. То же касается и звуковоспроизводящей аппаратуры.

[Игорь Гапонов]

К сожалению, эту проблему нельзя решить эквализацией FIR-ом. На текущий момент нет ещё таких технологий, чтобы в условиях одного помещения полностью воссоздать звучание другого. То же касается и звуковоспроизводящей аппаратуры.

Почему Вы так считаете для известного фира как целевой функции? (например,коррекция по фиру длиной в 5 секунд до точности 0,2-0,3дБ по АЧХ и 1-2гр. по ФЧХ в диапазоне 2Гц-20кГц в двух "точках" около ушей 10х10х10мм).

[E.Sokol]

Почему Вы так считаете для известного фира как целевой функции? (например,коррекция по фиру длиной в 5 секунд до точности 0,2-0,3дБ по АЧХ и 1-2гр. по ФЧХ в диапазоне 2Гц-20кГц в двух "точках" около ушей 10х10х10мм).

По результатам собственных экспериментов + теоретические изыскания.

Недостаточно воссоздать сигнал в двух точках. Мы постоянно неосознанно двигаем головой, и наш мозг постоянно обрабатывает и сопоставляет информацию с ушей со всем остальным, включая память. Нужно воссоздать интерференционную картину в каждой точке пространства. Для этого как минимум нужна безэховая камера, чтобы отражения от стен ни на что не влияли.

Возьмём задачу попроще. Назовём её тоже "идеальное стерео"
В обычном стерео, чтобы слышать КИЗ по центру, необходимо находится строго по центру. Но стоит подойти к одной из колонок, как и КИЗ, и эффект стерео пропадает. Задача: сохранить КИЗ из любой точки помещения. Для этого придётся автоматически выравнивать баланс по громкости в зависимости от положения в пространстве. Ни FIR, ни увеличение количества колонок этого обеспечить не смогут.

[Игорь Гапонов]

Недостаточно воссоздать сигнал в двух точках. Мы постоянно неосознанно двигаем головой, и наш мозг постоянно обрабатывает и сопоставляет информацию с ушей со всем остальным, включая память. Нужно воссоздать интерференционную картину в каждой точке пространства. Для этого как минимум нужна безэховая камера, чтобы отражения от стен ни на что не влияли.

Возьмём задачу попроще. Назовём её тоже "идеальное стерео"
В обычном стерео, чтобы слышать КИЗ по центру, необходимо находится строго по центру. Но стоит подойти к одной из колонок, как и КИЗ, и эффект стерео пропадает. Задача: сохранить КИЗ из любой точки помещения. Для этого придётся автоматически выравнивать баланс по громкости в зависимости от положения в пространстве. Ни FIR, ни увеличение количества колонок этого обеспечить не смогут.

Вы по всей видимости не внимательно читали моё первое сообщение в этой ветке. Там есть несколько указаний на вынужденное игнорирование (почему вынужденное, см. ниже, хотя именно для Вас это сюрпризом не будет) этих самых движений головой как в первичном поле, так и во вторичном поле. Это третий фактор пространственного человеческого слуха из трёх - пеленг источника и/или акустических отражений/теней. Первые два- частотная ДН внешнего уха (причём трёхмерная, т.к. комплексная ЧХ зависит не только от направления, но и от расстояния до источника, см. работы Блауэрта), и разнесённый приём (два уха). Пеленг позволяет локализовать даже источники чистых тонов достаточно низких частот, где наблюдаются принципиальные неопределённости даже разнесённого приёма для антенн с выраженной "неомни" ДН.

Отсутствие пеленга тоже можно отнести к условно линейным искажениям (т.к. при движении приёмников возникает эффект Доплера - чисто нелинейное явление, интересно, что если этот эффект связан с пеленгом, то он не воспринимается как нелинейный, а если с движением источника - то воспринимается, поэтому искажения "условно линейные"). Это т.н. интерактивные пространственные условно линейные искажения. Борьба с ними существенно усложняет систему звуковоспроизведения вторичного поля (как Вы правильно заметили), причём, в бинауральных системах ("наушники") упрощений тоже не наблюдается - нужен очень быстро перестраиваемый ДСП и система слежения за положением слушателя в пространстве (последнее уже реализовано на достаточном уровне в фотовидеотехнике - стабилизаторы в фотовидеокамерах, системы ориентации изображений дисплеев). НУ, а на первое, конечно, хоть и реализуемо на ДСП (распараллеливание), но пока для приемлемой точности отработки слежений по изменению K(jw) и незаметной латенси ооочень дорого.

[E.Sokol]

В бинауральных наушниках, кстати, можно довольно сильный эффект получить. Но там есть нюанс - HRTF ощутимо АЧХ портят, аудиофилы не одобрят. Может, какой-нибудь гибридный вариант придумают.