Высокоэффективный полочник HI-FI, 2 или 3 полосы?

[Алексей L]

Задумался над таким проектом:
Система 2.1.Раздел на саб и полочники- делим в ресивере.
Полочники на про головах со студийным уклоном.
Бас от 50-70 гц. Чуйка 91-93 Дб/ватт.
Вопрос:Вариант 1: Нч-Сч Beyma6P200Fe(http://beyma.com.ua/producto.php) раздел 1кгц +сч BeymaMC115 до 6кГц далее-ленточник Фунтик3 или 3Н
Или
2-й вариант: Нч-Сч Beyma6P200Fe, раздел 2кГц , сч-вч BeymaSMC2012N до 14 кГц, далее ленточник Фунтик 1.
Что лучше и почему?
Буду делать в любом случае.
Нужны аргументированные мнения.

[ViktKors]

Видите ли, 6-8" нч, это мифические персонажи. Ни разу не слышал баса от 6-8" нч даже в активе.

Ну а о чем речь. Топикстартер говорит о "Высокочувствительной АС" и при этом о 6.5-8" НЧ. А это как то странно увязать даже в воображении.
Чтоб получить от стадартного 6.5" с его стандартными хорошо-бы 80 дБ/метр на 40-50 Гц хотя-бы 92 дБ/метр на ватте, нужно 16 (!!!) таких динамиков.

Или иными словами -там есть "бас", но только 1/16 его часть.

А уяснить, что придется всю СЧ-ВЧ задавливать под этот "бас" автор ветки не может/не хочет.


НЧ конечно есть от 6-8", просто это именно НЧ, а совсем не "бас" Просто потому, что для "баса" недостает элементарной чувствительности, чтоб обеспечить то самое необходимое с точки зрения чувствительности слуха звуковое давление.
То есть если сесть в небольшой комнате и приготовиться слушать, как говорил топикстартер, "легкое посипывание" вполне можно обойтись парой 8", но при чем тут SPL 120 децибел про которые тоже говорил топикстартер - этого ну никак не понять...
Ну разве что он собрался слушать только СЧ-ВЧ, тогда конечно понятно, но тогда при чем тут Hi-Fi...

[Алексей L]

Ну а о чем речь. Топикстартер говорит о "Высокочувствительной АС" и при этом о 6.5-8" НЧ. А это как то странно увязать даже в воображении.
Чтоб получить от стадартного 6.5" с его стандартными хорошо-бы 80 дБ/метр на 40-50 Гц хотя-бы 92 дБ/метр на ватте, нужно 16 (!!!) таких динамиков.

Или иными словами -там есть "бас", но только 1/16 его часть.

А уяснить, что придется всю СЧ-ВЧ задавливать под этот "бас" автор ветки не может/не хочет.


НЧ конечно есть от 6-8", просто это именно НЧ, а совсем не "бас" Просто потому, что для "баса" недостает элементарной чувствительности, чтоб обеспечить то самое необходимое с точки зрения чувствительности слуха звуковое давление.
То есть если сесть в небольшой комнате и приготовиться слушать, как говорил топикстартер, "легкое посипывание" вполне можно обойтись парой 8", но при чем тут SPL 120 децибел про которые тоже говорил топикстартер - этого ну никак не понять...
Ну разве что он собрался слушать только СЧ-ВЧ, тогда конечно понятно, но тогда при чем тут Hi-Fi...

Я так понял, что это спор слепого с глухим.
Говоря "НЧ" применительно к этой ветке,имеется ввиду-УСЛОВНАЯ часть спектра, выделяемая в данном полочнике,-а именно от 60-70 Гц.То есть хороший, ровный, не задыхающийся Верхний бас и немного СЧ на него..Так как ниже быдет САбовое звено!
И чувствительность у приведенных динов ого-го.
Если Вам лень глянуть в даташит.. http://profesional.beyma.com/ingles/pdf/6P200Fe.pdf или этот динамик (пока чётко не определился) http://profesional.beyma.com/pdf/SM-108E.pdf или его "старший брат" http://profesional.beyma.com/pdf/8G40E.pdf
И подставить данные из даташита в солидную прогу-которая покажет, что чуйка и правда92-95Дб!!!
Просто Вы находитесь в рамках своего личного опыта...

---------- Добавлено в 11:50 ---------- Предыдущее сообщение в 11:44 ----------

То, что я писал про Альхард 65А - простой пример того, что можно "обычный" в плане чуйки и мощности полочник сделать .Такие я делал..И надоели они мне-не хватает драйва, зажимаются они на пиках..
И щёлковые купольники даже 28мм-слабы..
Ну нет широкого звона тарелки.
Скрипка-виолончель, ну может клавесин с оговорками-это их стезя..
А вот треск кузнечиков, а тем более тарелки-тут они слабы..

[ViktKors]

Просто Вы находитесь в рамках своего личного опыта..

Именно, а еще здравого смысла и элементарных расчетов.

-а именно от 60-70 Гц.То есть хороший, ровный, не задыхающийся Верхний бас и немного СЧ на него.

Если Вам лень глянуть в даташит.. 6P200Fe.pdf

Не лень, и что я там вижу? я вижу там:

"Effective Surface Area, Sd (m2) 0.0135 m2
Maximum Displacement, Xmax 5.5 mm"

Их этого следует как минимум то, что на 60 Гц максимальное отдаваемое звуковое давление будет соответствовать уровню в 94 дБ. (все то-же самое, для 120 дБ нужно ~16 таких динамиков) И только на 80 Гц может достигнуть уровня в 100 дБ.
Именно уровень в 100 дБ/метре я и предлагаю выбрать как минимально необходимый. Вы, интуитивно, тоже, как видно по подобраным динам, пришли именно к этой величине, но почему-то стесняетесь в этом себе признаться.

А уровень в 120 дБ на метре такие динамики гипотетически могут обеспечить начиная с частоты 200 Гц. При мощности в 1000 Ватт.
(Обращайте внимание не только на чувствительность на "2.83 Вольта" но и на "одном ватте", а она ~90 дБ/ватт метр)

Доиграет до 200 Гц саб?? Как быть с тем, что больше 200 ватт на этот дин подавать нельзя? (я молчу про кучу всего еще)



Еще комментарии по поводу 120 дБ нужны?

-------------------------------------------
Вы писали тут про "щелкающие" пищалки. Но это-же моветон!! Пищалка может вонять, может дыметь, может выть и замыливать, но "щелкает" она только в одном случае - при неотфильтрованом НЧ. Я боюсь даже предполагать первый порядок фильтра (хотя такое бывает, и иногда даже обоснованно, но никак не при большой мощности).
А для пищалки в мощной АС даже фильтр второго порядка недостаточен, просто потому, что пищалка вместо ВЧ играет НЧ и попутно "щелкает". Может Вам стоит просто попробовать послушать пищалку в ее законном режиме?
Кстати, это не только куполников касается, ленточников - вдвойне. То есть для леточника минимум третий порядок - обязательное требование!!

[GiGaNT]

Я так понял, что это спор слепого с глухим.

Offтопик:
Нет, нет. Тут спор глухого и слепого топикпастера с желанием ему открыть глаза у форумчан. Пока побеждает автор, ни в какую не пытается понять смысл советов. Все думает что мы не верим в то что дины чуйку в 92-95дб могу тиметь и так далее Не понимая абсурдность своих намерений в звуке (по крайней мере абсурдно изложенных)
ViktKors жму руку за терпение

[Алексей L]

Излагаю-есть идея попробовать совместить умных (классический най-фай) с красивыми(васокий КПД и макс. давление) профи.
Естественно компромисс будет..
Повторяю построение полочиков (обычных т.е. хай-фай) здесь давно разжёвано и сводится всегда к одному и тому же (очень скучному)" а какие конденсаторы ставит кто? а какой порядок фильтра? Хотя нечётные порядки совершенно не демпфируется ВЧ голова) и. т.д. А где купил? -Это было милион раз..
Мне -не интересно. Делал я такое (разное ) ну проектов минимум с 6..

[GiGaNT]

Хотя нечётные порядки совершенно не демпфируется ВЧ голова

дописывайте ИМХО.

Излагаю-есть идея попробовать совместить умных (классический най-фай) с красивыми(васокий КПД и макс. давление) профи.

А попробуйте так: Beyma SM-115 15" + драйвер Beyma CP750Nd или paudio SD750N + дудка paudio PH-316. Супертвитер после прослушки примите решение ставить или нет. Вот такой простецкий набор, имхо, вписывается в Ваш концепт и при этом качество можно спрогнозировать.

[ViktKors]

Сообщение от Алексей L "Хотя нечётные порядки совершенно не демпфируется ВЧ голова"

дописывайте ИМХО.

Вообще говоря, вопрос совсем не такой однозначный.

В силу того, что разделительные конденсаторы в фильтрах имеют емкость определяемую частотой раздела, а резонанс несколько ниже, выходной сопротивление ФВЧ, особенно нечетных порядков (там нет шунтирования выхода индуктивностью) получается слишком большим, чтоб оставить хоть какое-то электрическое демпфирование пищалки через выходное сопротивление усилителя.

В лучшем случае стоит режектор резонанса, и тогда можно добиться более-менее корректного демпфирования пищалок с электрической добротностью менее ~0.5 (что обычно редкость и/или дорого).

Посмотрите в деталях - очень многие фильтры совершенно недостаточно демпфируют пищалки.


В значительной степени именно поэтому ленточники звучат гораздо лучше, у них (в силу довольно мягкого подвеса) резонанс совершенно не выражен, следовательно не возбуждается и не нуждается в демпфировании.

Выход - внимательно смотреть на фильтры не только с точки зрения влияния резонансного пика импеданса на корректность передаточной функции (а то фильтры часто просто не работают на резонансе и пищалки дают "неповторимый" звук),
но и с точки зрения демпфирования.

Довольно небессмысленное занятие - просчитать добротность пищалки в заданном ФВЧ, и посмотреть как реагирует система с такой добротностью на одиночный импульс.
Это все важно именно потому, что резонанс, как правило совсем недалеко отстоит от рабочего диапазона частот и возбуждается совсем неслабо даже в идеальном фильтре, просто поскольку его ослабление фильттра данной частоте еще совсем невелико.
А если учесть еще, что резонанс часто просто "выключает" фильтр на данной частоте..

[GiGaNT]

Вообще говоря, вопрос совсем не такой однозначный.

Спасибо за комментарий, есть над чем подумать. Хотя уши в 3-м на пищике чего-то неприемлимого не слышат как правило...

[ViktKors]

уши... на пищике чего-то неприемлимого не слышат как правило...

Конечно, а давайте посмотрим, как должен проявляться этот эффект на слух:

Помимо "бубнения", которое на таких частотах проявит себя в зависимости от выраженности от "яркости" до "крикливости", куда более важную роль играет эффект "запаздывания".
Имеются в виду не "послезвучия"; они, вероятнее всего, просто замаскируются реверберацией помещения и мешать многим не будут.

Имеется в виду та особенность, что колебания с добротностью выше 0.5 никогда не выходят на свою максимальную амплитуду сразу. То есть им нужно время, чтоб раскачаться.
Если не ошибаюсь, уважаемый Nota Bene выкладывал тут для обозрения то, как данный эффект выглядит для низкочастотников.

В итоге получается, что на разделе СЧ-ВЧ ВЧ оказывается немного запаздывающим. Это зачастую весьма полезный эффект. Именно благодаря ему ВЧ не настолько требует "задвигания назад" относительно СЧ, что иногда на это просто забивают; именно это запаздывание, скорее всего, позволило бы сшить Xpert-у его 30ГДС с какой-нибудь купольной пищалкой (а совсем не потому что "бумага и и шелк похожи, а СЧ и ленточка - не похожи").
Просто при такой работе с "запаздыванием" несмотря на то, что все вроде работает, эффекты "временной размазаности" остаются. Как раз и не позволяя достичь "легкости" и "свежести зимнего утра" ленточных систем.

То есть причина "быстроты" ленты не в том, что она легче купола, и не в магических свойствах чего-то там, а в том, что почти безрезонансный ленточник не "раскачивается" а дает полную амплитуду сразу.
Опять же видно, что сходный результат не является принципиально недостижимым и для обычных купольных пищалок.


Отсюда и некоторые проблемы сведения "по микрофону". Можно свести по импульсной характеристике - получим переизбыток ВЧ на стационарном сигнале - "яркость" вплоть до "крикливости"; можно свести по стационарному сигналу - есть риск нарваться на никакую атаку.
То есть сведение АС всегда будет компромиссом, пока (в числе прочего) не обспечено нормальное демпфирования не только НЧ, но и СЧ и ВЧ и вообще любого звукового излучателя с ярко выраженным резонансом.

[rogozhin]

Автор, купите или повторите пару активных сценических мониторов, что-то вроде этого: http://www.rcf.it/c/document_library...groupId=216492

[MaxMan]

Алексей L, Алескей, Бейма делает просто отвратительно звучащие динамики, мощные картонные оралки, хотите звука, извольте 18sound и RCF, или купите у Иштвана (Sonido) 10*-12* и добавьте сверху хороший рупор, это совсем замечательный вариант.

[Verki]

Мне -не интересно. Делал я такое (разное ) ну проектов минимум с 6..

И все, думается, на дешевых динах низкого качества.
Отсюда и попытка сделать то, что сделать невозможно, по крайней мере, в рамках поставленной задачи - т.е. полочника. И, опять же, задешево. Все - ИМХО.

[funny the rat]

Вообще говоря, вопрос совсем не такой однозначный.

Зачастую проблема нивелируется L-Pad*ом

---------- Добавлено в 15:40 ---------- Предыдущее сообщение в 15:39 ----------

И все, думается, на дешевых динах низкого качества.
Отсюда и попытка сделать то, что сделать невозможно, по крайней мере, в рамках поставленной задачи - т.е. полочника. И, опять же, задешево. Все - ИМХО

Очень многим imho-ится точно так-же

[ViktKors]

Зачастую проблема нивелируется L-Pad*ом

Да, а при сравнительно высокомных, да еще и высокочувствительных твиттерах практически автоматически. Конечно при условии, что делитель стоит на выходе, а не на входе фильтра.

Да и если резонанс ниже раздела на пару октав - на практике можно почти не парится.

Короче говоря (все как всегда), если делать правильно - проблем нет,
А если пытаться собрать неизвестно что, основываясь неизвестно на чем (ведь проблемность фильтров третьего порядка для ленточнка высосона из пальца), то наделать можно всякого..

[funny the rat]

Конечно при условии, что делитель стоит на выходе, а не на входе фильтра.

Ну учитывая что в 99.5% случаев фильтры считаются под тразисторные усилители с Рвыx=0 то...

Короче говоря (все как всегда), если делать правильно - проблем нет,

+1

[Алексей L]

Зачастую проблема нивелируется L-Pad*ом

---------- Добавлено в 15:40 ---------- Предыдущее сообщение в 15:39 ----------

Очень многим imho-ится точно так-же

качество мидбасса определяется параметрами Тилля-Смолла, и потом уже качеством диффузора (его ломкость, резонансы и т.д.) и Хмакс естественно. Ну и линейн. магнитн. системы.
Так вот -если параметры такие как у дорогих (дорогих из-за брендовых делов и таможенных, рекламных, посреднических и пр. накруток) и звучат они хорошо-фото диффузоров показывал.
Так зачем платить больше???
Я имел ввиду под словом "ОБЫЧНЫЕ" смысл-МАЛОЧУВСТВИТЕЛЬНЫЕ т.е 85-86Дб/ватт. Коими является подавляющее числи Ваших любимых и дорогих мидбасов в размере 6.5"
А Вы возьмите дешёвый Alphard LW65A4 в фи литров 15-20, пустите его до 2.5КГц Вч поставьте Ваш любимый.
И послушайте в мониторном режиме 1-1.5 м до ушей с минимумом переотражений от стен .И Вы меня поймёте. У них иногда почти одинаковая ачх двух динов 200-1000Гц.
Звук может сходится в центре головы и выходить вперёд за рамки комнаты..Такой эффект сходен прослушиванию в наушниках..Ни каких заметных косяков в них нет!
И Вы засомневаетесь в вопросе за что другие дины с таким же вспененно-целюлозным диффузором стоян в 5-10 раз дороже..
Но не всё так радостно. Отходиш на 2-3 метра и уже нет той динамики (у всех 86ДБ её нет).
Вот я и задался чуйкой ну хотя б 90-91Дб/Ватт чтоб обычный усь вытягивал.
И чтоб диффузор не гнулся при этом..

---------- Добавлено в 12:17 ---------- Предыдущее сообщение в 11:59 ----------

Зачастую проблема нивелируется L-Pad*ом

Интересно каким образом, если там обычно парраллельно ВЧ голове стоит резистор сопротивлением в несколько раз выше ВЧ головы???
Кроме того у L-pad есть ещё один ОЧЕНЬ большой косяк - если сопротивление ВЧ головы растёт с ростом частоты (что не редкость) . Например минимум на 3 кГц-6ом а на 20 кГц-11 ОМ.а на резонансе-40!!! ом.то шунтирующий резистор уже больше тока пускает через себя на самых высоких частотах.А так как перед всем этим стоит последовательный резистор (т.е стабилизирует уже ток в определённой мере)-то мы уже получаем некоторое падение тока на ВЧ голове. Т.е. МЫ сами создали Р-адом падение отдачи к 20 кГц относительно например к 3 кГц-вот так радостно..
Р-ад создавался для идеального динамика с ровной Z характеристикой. Как к сожалению и большинство всех схем разделительных фильтров..
А потом понадобились Цобели, режекторы и пр. заморочки-которые взаимодействуют с фильтром и т.д. Что всегда нежелательно.

---------- Добавлено в 12:19 ---------- Предыдущее сообщение в 12:17 ----------

Ну учитывая что в 99.5% случаев фильтры считаются под тразисторные усилители с Рвыx=0 то... +1

Если бы было известно-"КАК делать правильно" не было бы этого форума и все АС делались одинаково...

[Verki]

качество мидбасса определяется параметрами Тилля-Смолла, и потом уже качеством диффузора (его ломкость, резонансы и т.д.) и Хмакс естественно. Ну и линейн. магнитн. системы.
Так вот -если параметры такие как у дорогих (дорогих из-за брендовых делов и таможенных, рекламных, посреднических и пр. накруток) и звучат они хорошо-фото диффузоров показывал.
Так зачем платить больше???

К сожалению, это заблуждение, вызванное самовнушением на фоне всеобщей нашей проблемы - недостатка средств .

Вот я и задался чуйкой ну хотя б 90-91Дб/Ватт чтоб обычный усь вытягивал.

Кто ж спорит - 91 лучше, чем 86. Но при заявленных условиях в формате полочника задешево это вряд ли осуществимо, кроме того, постоянно всплывают цифры 94-96 и выше.

[Алексей L]

Учитывайте пожалуйста физику и электрику, господа.

---------- Добавлено в 12:39 ---------- Предыдущее сообщение в 12:28 ----------

Кто ж спорит - 91 лучше, чем 86. Но при заявленных условиях в формате полочника задешево это вряд ли осуществимо, кроме того, постоянно всплывают цифры 94-96 и выше.

Блин десятый раз даю ссылку на 94 Дб!!! http://profesional.beyma.com/pdf/8G40E.pdf поспрошайте у людей -КАК он "ДУЕТ"
Да для ленточников проблема деммпфирования (электрического) неактуальна т.к. у них транформатор..

---------- Добавлено в 12:41 ---------- Предыдущее сообщение в 12:39 ----------

Учитывайте пожалуйста физику и электрику, господа.

---------- Добавлено в 12:39 ---------- Предыдущее сообщение в 12:28 ----------


Блин десятый раз даю ссылку на 94 Дб!!! http://profesional.beyma.com/pdf/8G40E.pdf поспрошайте у людей -КАК он "ДУЕТ"
Да для ленточников проблема деммпфирования (электрического) неактуальна т.к. у них транформатор..

А я 96 никогда не говорил.
Гляньте на название поста.
Ребята-а что кроме критики можете конструктивного сказать...

[Wooferman]

Учитывайте пожалуйста физику и электрику, господа.
...

Осталось не забыть экономику и психологию.
Вы далеко не первый и не последний скупердяй, с пеной у рта доказывающий, что его выбор основан вовсе не скупостью, а тем, что "дорогие компоненты ничуть не лучше дешёвых, просто есть недалёкие личности, которые могут и хотят платить накрутки за бренд, рекламу и.т.д" На самом деле, поработать и заработать денег на хорошие динамики гораздо проще и быстрее, чем тратить время и силы, чтобы заставить дерьмовые динамики звучать как настоящие.

[ViktKors]

Я имел ввиду под словом "ОБЫЧНЫЕ" смысл-МАЛОЧУВСТВИТЕЛЬНЫЕ т.е 85-86Дб/ватт.

Я бы сказал, что 85-86Дб/ватт на НЧ - это весма чувствительные системы!!

Алексей, ну посмотрите внимательнее на любой датащит.
Там практически везде чувствительность прописана как "при работе в баффле на 2Pi (полупространство)". У этой фразы есть ясный смысл:

При работе на верхнем НЧ, где передняя стенка ни как баффл ни как "полупространство" уже не работает, а подъем усиления комнатой - это еще "разговоры в пользу бедных" реальная отдача динамика будет на 6 дБ меньше указанной (которая тоже частенько слегка оптимистична).

По факту это означает, что у неплохого вобщем-то динамика с чувствительностью в 85-86Дб/ватт останется 79 -80 Дб/ватт. А если учесть, что у стандартный 4-х омный динамик пускается через катушку и провода с сопротивлением хорошо-бы 0.6-0.8 Ома, остается 77.5 - 78.5 Дб/ватт на метре!!

Такой динамик выдерживает (с термокомпрессией 4-6 дБ) ватт 100. Вот и получаем, реальное звуковое давление, о котором Вы рассуждаете - 93 дБ, а совсем не 106 дБ как можно было-бы предположить исходя из датащитовской чувствительности и мощности.

А заметьте - это верхний бас, а совсем даже не НЧ, где чувствительность определяется уже больше просто объемом ящика.

Так, что, как Вы правильно заметили "физику еще никто не отменял"
Все.

Интересно каким образом, если там обычно парраллельно ВЧ голове стоит резистор сопротивлением в несколько раз выше ВЧ головы???
Кроме того у L-pad есть ещё один ОЧЕНЬ большой косяк - если сопротивление ВЧ головы растёт с ростом частоты (что не редкость) . Например минимум на 3 кГц-6ом а на 20 кГц-11 ОМ.а на резонансе-40!!! ом.то шунтирующий резистор уже больше тока пускает через себя на самых высоких частотах.А так как перед всем этим стоит последовательный резистор (т.е стабилизирует уже ток в определённой мере)-то мы уже получаем некоторое падение тока на ВЧ голове. Т.е. МЫ сами создали Р-адом падение отдачи к 20 кГц относительно например к 3 кГц-вот так радостно..
Р-ад создавался для идеального динамика с ровной Z характеристикой. Как к сожалению и большинство всех схем разделительных фильтров..
А потом понадобились Цобели, режекторы и пр. заморочки-которые взаимодействуют с фильтром и т.д. Что всегда нежелательно.

Учиться.

Если бы было известно-"КАК делать правильно" не было бы этого форума и все АС делались одинаково...

Это прекрастно известно. Все давно изучено, и форум для прояснения данного вопроса совсем не нужен. Дело только в том, что сделать правильно будет очень дорого и далеко не из любых компонентов возможно (т.е. плюс еще раз дорого).

Дорого для многих значит неприемлемо. Именно поэтому и существует форум, где пищалка через кондер считается ФВЧ.


ЗЫ. Проблема качественного звука (по крайней мере для любителя способного собрать, что хочется) в значительной степени надумана.
То-же активное усиление получается гораздо дешевле чем качественные фильтры в АС. При этом, на реальном музыкальном сигнале (почти шумовом) 180 Ватт обычного усилителя в режиме почти без ограничения по звуковому давлению практически эквивалентны 60 (НЧ - 1/3 общей звуковой мощности) + 15 (СЧ, 6 дб выигрыш за счет баффла) + 5-15 (ВЧ, чувствительность дина обычно выше чем СЧ) ватт полосового (по декаде) усилителя на тех-же динамиках.
О том, что получить 60+15+10 ватт намного легче чем 180 говорить не нужно. Подходящих схем - есть.