Страница 79 из 85 Первая ... 697778798081 ... Последняя
Показано с 1,561 по 1,580 из 1687

Тема: Как Правильно Сделать Сабвуфер

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Автор темы
    Аватар для KAMIKAZE
    Регистрация
    10.08.2008
    Адрес
    Украина
    Возраст
    37
    Сообщений
    1,292

    Идея! Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Многие из нас хотят в домашних условия построить сабвуфер, но не знают с чего лучше начать и что выбрать, поэтому я решил написать небольшое руководство.

    Перед выбором динамика, нужно понять какой тип сабвуфера мы хотим сделать и для чего он нам нужен.

    Цель: Максимально идеальное качество передачи баса; размер ящика не имеет значения; прекрасные переходные характеристики.
    Тип оформления: закрытый ящик(ЗЯ).

    Цель: Высокий уровень SPL, размер не имеет значения.
    Тип оформления: фазоинвертор(ФИ) или бандпасс(БП) 6-го порядка используя 12" или 15" динамики.

    Цель: дополнительный сабвуфер для небольшой системы, низкая стоимость, хорошие переходные характеристики, небольшой ящик.
    Тип оформления: бандпасс(БП) 4-го порядка используя 8" динамик.

    Цель: ???(спорный вопрос я считаю..)
    Тип оформления: либиринт. https://forum.vegalab.ru/showthread....-по-лабиринтам

    Проще всего рассчитать и сделать ЗЯ, все гениальное просто, я чаще всего ищу динамики, которые подойдут для этого типа оформления.


    Итак, первое что мы покупаем - динамик, который будет использоваться для нашего будущего сабвуфера, давайте определим какой он должен быть, но перед этим я бы рекомендовал "покрутить" заявленные параметры в симуляторе, для этого я использую программу BassBox Pro(как ней пользоваться? - есть много статей в интернете, легко найдете в гугле.)

    Если Вы захотели сделать ЗЯ, то и искать нужно динамик, который хорошо подойдет в это оформление. Опять же таки, если Вы купили динамик и он по расчетам подходил в ЗЯ, а после измерения параметров ТС, он оказался хорош для ФИ, то это лишь значит, что производитель делает не очень качественные динамики.



    Нужно понять в какое оформление лучше всего пойдет наш будущий динамик, исходя из его параметров, которые заявил производитель и надеемся, что он не врет или погрешность параметров небольшая.
    Например производители Peerless, Scan-Speak делают очень хорошие динамики и параметры у них практически всегда совпадают с заявленными, но измерять все равно нужно, хотя бы для того что бы проверить.

    При выборе оформления лучше всего отталкиваться от параметра(EBP)Efficiency Bandwidth Product. Считается он так: EBP=Fs/Qes, или EBP=Fs/Qts программа BassBox при вводе параметров динамика автоматически отображает EBP

    .

    Используется для выбора наиболее подходящего оформления для динамика.
    На картинке выше - динамик подходит для оформления ФИ.

    EBP,
    50 или меньше = ЗЯ, БП4.
    50-90 = универсальный, подходит как для ЗЯ так и для ФИ.
    90 и выше = лучше использовать в ФИ,БП-6.

    Поэтому, когда Вы ввели данные динамика в программу BassBox - смотрите на EBP и выбирайте для него подходящее оформление.

    ИСКЛЮЧЕНИЕ: даже если динамик не подходит для ЗЯ, его можно все равно там использовать, применив корректор Линквица или иной другой "способ", для поднятия АЧХ на низких частотах, это так же требуется некоторым динамикам с низкой добротностью. Но при этом обращайте внимание на ГВЗ, смещение диффузора при подводимой мощности, потому что потребуется хороший их запас.



    Выбор динамика

    Самым важным параметром является резонансная частота(Fs), и она не должна превышать 40гц, чем она меньше, тем лучше. Но скажу так: для себя я не купил бы динамик с резонансной частотой выше 25гц.
    В случае рупорного сабвуфера Fs не столь критична, так как там динамик скорее используется как поршень, а частоту создает само оформление сабвуфера в виде рупора.
    Остальные параметры несут весьма спорный характер, поэтому я не буду вдаваться в критерии их выбора, но скажу лишь, что от них очень сильно зависит тип акустического оформления.


    Дабы уяснить самому, что по чем, рекомендую почитать данные статьи, очень познавательно, да и будет меньше вопросов потом в будущем:
    "Начала"
    http://www.avtozvuk.com/az/2001/02/p88-93.htm
    http://www.avtozvuk.com/az/2001/04/p70-75.htm
    "Вспомнить всё"
    http://www.avtozvuk.com/az/Az_0105/htm/106-109.htm
    http://www.avtozvuk.com/az/Az_0205/htm/084-087.htm
    http://www.avtozvuk.com/az/Az_0305/htm/020-027.htm
    http://www.avtozvuk.com/az/Az_0405/htm/054-057.htm
    http://www.avtozvuk.com/az/Az_0505/htm/056-059.htm
    "Звук в конце тоннеля"
    http://www.avtozvuk.com/az/1998/01/p56-59.htm
    Про бандпасы (правда в контексте авто, но всё равно полезно)
    http://www.avtozvuk.com/az/1999/04/p58-61.htm
    И "статья итальянца"
    http://www.avtozvuk.com/az/2001/10/p56-59.htm

    http://www.avtozvuk.com/az/2007/10/056.html
    http://www.avtozvuk.com/az/2007/11/068.html
    http://www.avtozvuk.com/az/2007/12/034.html
    http://www.avtozvuk.com/az/2008/01/050.html
    http://www.avtozvuk.com/az/2008/02/046.html
    http://www.avtozvuk.com/az/2008/03/110.html
    http://www.avtozvuk.com/az/2008/04/040.html
    http://www.avtozvuk.com/az/2008/06/086.html



    Размер имеет значение!
    Чем ниже звуковая частота, тем больше воздуха должна "двигать" мембрана. Считайте, что для каждой октавы вниз в звуковом спектре, ваш динамик должен двигаться в 4 раза больше, для того что бы обеспечить одинаковое звуковое давление! Исходя из этого можно сказать, что ваш динамик будет самым большим в вашей звуковой системе, я бы взял динамик диаметром 12", не меньше.
    Стоит так же обратить внимание на линейный "ход" - xmax, обычно у сабвуферных динамиков он более 8-10мм в одну строну. Моделируя в программах типа BassBox можно понять, что чем больше ход, тем больше запаса по мощности и давлению у саба.

    Материал мембраны
    Как показывает практика, материал для сабвуферных динамиков работающих в полосе от 20 до 40-60гц, совершенно не имеет значения. Например, не будет никаких "призвуков" если это алюминий, бумага или полипропилен. Сабовый динамик имеет порядка 5-10% THD и ухо это не слышит, а вот на СЧ или ВЧ это уже перебор.
    Для справки: человеческое ухо значительно менее чувствительно к звукам низкой частоты, но, кроме того, неравномерно оценивает громкость на различных частотах (поэтому смотря, как кто то пишет(на форуме или где-то еще), что у него дома в его комнате с различными аксиальными модами сабвуфер играет "в полку" т.е. *одинаково на любой частоте по звуковому давлению и он это определил на слух, без каких либо измерений, у меня лишь возникает улыбка). Кто хочет заблуждаться, будет заблуждаться.


    Прочие конструктивные особенности динамика и материалы
    Основное почитайте здесь Громкоговоритель


    Качество материалов и сборки определяет стоимость динамика. Многие покупают динамики предназначенные для авто, их стоимость может быть выше, чем у тех, что предназначены для дома, потому что в них заложена более важная цель - противостоять влаге, пыли, повышенной или пониженной температуре и т.д. Однако это абсолютно не мешает им быть использованными для сабвуфера в домашней системе, хотя я бы на стал так делать..
    Использование динамиков предназначенных для эстрады так же возможно(но очень трудно найти динамик с низкой Fs), но следует учесть, что объем ящика будет приблизительно от 100-150л(это обусловлено параметрами Тиля—Смолла (далее ТС) для эстрадников(их делают с приоритетом на высокую чувствительность - SPL, так же обычно с высоким Le, что плохо сказывает на "скорости" будущего сабвуфера), а как я говорил, исходя из параметров, выбирается объем ящика для сабвуфера), так кому нужен еще один шкаф дома?

    Выбрали динамик, купили, что дальше?
    А дальше нужно измерить параметры ТС.

    Производитель конечно указывает параметры ТС, но чаще всего у дешевых динамиков(дешевле ~100$) они значительно отличаются от заявленных, которые мы "крутили" в симуляторе. Причиной тому может быть например такая партия с завода, брак или просто производитель врёт). Поэтому если вы не имеете возможности измерить параметры, то и сделать ничего путного у вас скорее всего не получится. В Акустике без измерений вообще нельзя ничего сделать и рассчитать.

    Для измерений параметров Тиля—Смолла я использую TSBOX.


    Итак, измерили параметры динамика, теперь можно приступать к расчетам, опять же в программе BassBox Pro или аналогичной.



    После сборки сабвуфера к нему потребуется усилитель(желательно с хорошим демпинг фактором) с фильтром, но это уже в тему об усилителях и фильтрах или гугл. Хочу лишь сказать, что что такой усилитель должен иметь стандартные наборы регулировок: фильтр НЧ, фаза, subsonic filter.


    Есть так же разница между расчетом "для машины" и "для дома".
    Хочу показать ее на примере программы BassBox, здесь есть две опции:



    Соответственно Automotive используется для расчета в автомобилях. Как известно в салоне авто происходит так называемый "подъем баса" и программы пытаются показать нам, каким он будет(усреднено).
    Например если взять сабвуфер который рассчитан для дома и установить его в авто, то мы должны получить следующую АЧХ в салоне авто.



    На графике видно нереальный подъем, поэтому можно\нужно уменьшить объем ящика, для получение адекватного баса, а лучше всего изменить тип оформления на ЗЯ, хоть и динамик подходит для ФИ...



    На графике видно что баса за счет подъема салона хватает с головой, но это усредненные расчеты для точных вам необходимо замерить уровни подъема АЧХ в вашей машине и внести эти данные в программу, тогда можно будет более точно сказать о подъеме баса.
    Но для примера скажу, что когда я рассчитывал себе сабвуфер в машину на динамике JBL W15GTi то хотел сделать максимально компактный ящик, у меня получилось 54 литра(подъем в салоне не измерялся, я использовал опцию программы Bassbox - "Enable 12dB/octave Rise") для 15" динамика весом в 15кг) довольно таки неплохо. В итоге на слух, я получил оочень много баса, настолько много что когда сидишь в другой машине которая находится перед моей, то кажется что сабвуфер установлен в ней) На ютубе есть несколько видео по моему сабу, можете найти посмотреть если интересно.


    Что будИт если не рассчитывать ничего, купить какой то динамик и по паспортным данным "рассчитать" или просто слепить ящичек и всунуть туда какой нить динамик - ящик с динамиком. А вот почему....


    Допустим купили динамик и на сайте взяли его параметры(не измеряли) и внесли в программу:



    Ну и рассчитали ящик и получили ~42гц по -3дб, неплохо(хотя нужно ниже еще...)





    А потом взяли да и измерили динамик и оказалось что параметры у него такие:




    Ну и естественно он ведь стоит в ящике рассчитанном под другие параметры, поэтому мы получаем такое, 70гц по -3 дб это воообще не сабовый бас.




    Выводы делайте сами, не лепите ящик с динамиком - измеряйте!


    Вопрос-Ответ


    Тема будет обновляться, по мере возникновения вопросов и\или комментариев
    Последний раз редактировалось KAMIKAZE; 11.12.2013 в 15:51.

    Самое главное, что следует уяснить, это то, что аудио — это технология, которая базируется на прочной научной основе. Аудио — это не искусство, а аудиоизделия не характеризуются какими бы то ни было худож. характеристиками за исключением внешнего вида.

  2. #1561
    Добрый Аватар для Gudronov
    Регистрация
    12.11.2009
    Адрес
    Брянск
    Возраст
    56
    Сообщений
    10,883

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от diman_dda Посмотреть сообщение
    Offтопик:

    Как в математике, числа сами по себе не имеют смысла, если не привязаны к чему нибудь. Я получил для своих имеющихся динамиков некоторые значения MEF, а что дальше с ними делать, пока неясно. Или это просто как рейтинг производительности процессоров?
    Например, это полезно при сличении похожих, но разноомных движков. Учитывая то, что они почти все разноомные, не говоря уже о случае 4/8/16.

  3. #1562
    Завсегдатай Аватар для Dinosaurus
    Регистрация
    31.05.2020
    Сообщений
    3,239

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Случайно наткнулся: https://pbnaudio.com/master-reference-iii/#

  4. #1563
    Завсегдатай Аватар для Shidim
    Регистрация
    16.06.2011
    Адрес
    Челябинск
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,633

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от Dinosaurus Посмотреть сообщение
    Случайно наткнулся
    В кладовке завалялись что ли?
    Дмитрий

  5. #1564
    old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    11,588

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от Dinosaurus Посмотреть сообщение
    Красивые пустышки...
    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®

  6. #1565
    Старый знакомый Аватар для gaga
    Регистрация
    15.08.2021
    Сообщений
    572

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от Dinosaurus Посмотреть сообщение
    Случайно наткнулся: https://pbnaudio.com/master-reference-iii/#
    Вчепятляет физический размер платы пассивных фильтров. если прикинуть общую высоту колонок под 2 метра, то плата выходит где то метр длины на 50см ширины

    И это без гиганских катух и емкостей для раздела самого низа, там ведь свой отдельный DSP

    ---------- Сообщение добавлено 16:06 ---------- Предыдущее сообщение было 15:58 ----------

    Цитата Сообщение от subsonic Посмотреть сообщение
    Красивые пустышки...
    Хера се пустышки, две восемнахи по 1200 W RMS плюс две десятки на мидбас - все по феншую

    Надо глянуть в кладовке, может у меня тоже ченить такое завалялось

  7. #1566
    old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    11,588

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от gaga Посмотреть сообщение
    Вчепятляет физический размер платы пассивных фильтров. если прикинуть общую высоту колонок под 2 метра, то плата выходит где то метр длины на 50см ширины

    И это без гиганских катух и емкостей для раздела самого низа, там ведь свой отдельный DSP

    ---------- Сообщение добавлено 16:06 ---------- Предыдущее сообщение было 15:58 ----------


    Хера се пустышки, две восемнахи по 1200 W RMS плюс две десятки на мидбас - все по феншую

    Надо глянуть в кладовке, может у меня тоже ченить такое завалялось
    Плата съест 60% полезного сигнала...
    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®

  8. #1567
    Добрый Аватар для Gudronov
    Регистрация
    12.11.2009
    Адрес
    Брянск
    Возраст
    56
    Сообщений
    10,883

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Грете напишите. Пусть устроит им разгон.


    Offтопик:
    Саб только swoj Грете не показывайте, на раз лавочку прикроет.

  9. #1568
    любитель колотого неодима Аватар для Папа Карло
    Регистрация
    08.11.2014
    Адрес
    Здешний
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,719

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от subsonic Посмотреть сообщение
    Плата съест 60% полезного сигнала...

    Почему то думаю, что если Норбик перименовал Монтану в аудиофирму со своими инициалами, то не просто так чтобы делать пустышки. Динамики на его проекты давно под заказ делают. Серийных моделей таких динамиков в продаже нет...
    Не верьте в то, что холодильник ЗИЛ это холодильник! На самом деле это ракета!

  10. #1569
    Старый знакомый Аватар для gaga
    Регистрация
    15.08.2021
    Сообщений
    572

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Правда, не очень понятно, как они решили проблему задержек в DSP. судя по всему ни как, ведь они не "тормозят" пассивный верх.

  11. #1570
    Завсегдатай Аватар для mAxSpace
    Регистрация
    19.05.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    17,141

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от gaga Посмотреть сообщение
    ведь они не тормозят пассивный верх.
    Может не надо его тормозить ?

  12. #1571
    Старый знакомый Аватар для gaga
    Регистрация
    15.08.2021
    Сообщений
    572

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от mAxSpace Посмотреть сообщение
    Может не надо его тормозить ?
    Merstanу явно не понравится

    ---------- Сообщение добавлено 16:40 ---------- Предыдущее сообщение было 16:37 ----------

    если резать в DSP скажем на 60-80 Гц, посчитайте какую задержку внесет только сам DSP + тормознутость самой восемнашки

  13. #1572
    любитель колотого неодима Аватар для Папа Карло
    Регистрация
    08.11.2014
    Адрес
    Здешний
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,719

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от gaga Посмотреть сообщение
    Правда, не очень понятно, как они решили проблему задержек в DSP. судя по всему ни как, ведь они не "тормозят" пассивный верх.
    Возможно, что сигнал подается на встраиваемые УНЧ с DSP, а уже с DSP сигнал в том или другом виде пускают на УНЧ, работающие на звено с пассивной фильтрацией. Подобным образом решено в Грифонах...
    Не верьте в то, что холодильник ЗИЛ это холодильник! На самом деле это ракета!

  14. #1573
    old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    11,588

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от Gudronov Посмотреть сообщение
    Грете напишите. Пусть устроит им разгон.


    Offтопик:
    Саб только swoj Грете не показывайте, на раз лавочку прикроет.

    Offтопик:
    Кто лучше Вас, сможет выразительнее написать?
    Делайте то, что у Вас лучше всего получается...
    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®

  15. #1574
    любитель колотого неодима Аватар для Папа Карло
    Регистрация
    08.11.2014
    Адрес
    Здешний
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,719

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от gaga Посмотреть сообщение
    Merstanу явно не понравится

    ---------- Сообщение добавлено 16:40 ---------- Предыдущее сообщение было 16:37 ----------

    если резать в DSP скажем на 60-80 Гц, посчитайте какую задержку внесет только сам DSP + тормознутость самой восемнашки
    Кстати, какую задержку? Если что, то восемнахи там полегче нормы.
    Не верьте в то, что холодильник ЗИЛ это холодильник! На самом деле это ракета!

  16. #1575
    Завсегдатай Аватар для mAxSpace
    Регистрация
    19.05.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    17,141

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от gaga Посмотреть сообщение
    если резать в DSP скажем на 60-80 Гц, посчитайте какую задержку внесет только сам DSP + тормознутость самой восемнашки
    1. какая разница на какой частоте резать ?
    2. где-то указано что DSP работает только на НЧ динамик ?
    3. с чего приличной 18-ке быть тормознутой ?

  17. #1576
    Добрый Аватар для Gudronov
    Регистрация
    12.11.2009
    Адрес
    Брянск
    Возраст
    56
    Сообщений
    10,883

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от subsonic Посмотреть сообщение
    Делайте то, что у Вас лучше всего получается...

    Offтопик:
    Давить вам на психику? Это я только деятелей так угнетаю.
    Никаких угрызений я по этому поводу не испытываю, имея дело с человеком, обсирающим все без разбора. Вы читать себя пробовали?
    Теперь вечный игнор, можете продолжать свою жатву.

  18. #1577
    old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    11,588

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от Gudronov Посмотреть сообщение
    Offтопик:
    Давить вам на психику? Это я только деятелей так угнетаю.
    Никаких угрызений я по этому поводу не испытываю, имея дело с человеком, обсирающим все без разбора. Вы читать себя пробовали?
    Теперь вечный игнор, можете продолжать свою жатву.

    Offтопик:
    Ну на конец то, у Вас выросли яйца и Вы что то внятно вякнули...
    Продолжайте в том же духе, это Ваш удел, знайте, и помните свое место.
    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®

  19. #1578
    Старый знакомый Аватар для gaga
    Регистрация
    15.08.2021
    Сообщений
    572

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от Папа Карло Посмотреть сообщение
    Возможно, что сигнал подается на встраиваемые УНЧ с DSP, а уже с DSP сигнал в том или другом виде пускают на УНЧ, работающие на звено с пассивной фильтрацией.
    По идее так должно быть, но судя по фотке зада АС там только 2 стандартных коннектора Binding Posts, а сигнал для DSP берется с них


    Цитата Сообщение от mAxSpace Посмотреть сообщение
    какая разница на какой частоте резать ?
    чем ниже, тем больше тапов нужно, а чем больше тапов, тем больше задержка
    даже на 16к тапов и семплировании 48кГц задержка уже набегает 170мс - голая математика
    Почему по вашему, в любом цифрокроссе топы надо оттормаживать?
    Цитата Сообщение от mAxSpace Посмотреть сообщение
    где-то указано что DSP работает только на НЧ динамик ?
    в описании
    Цитата Сообщение от mAxSpace Посмотреть сообщение
    с чего приличной 18-ке быть тормознутой ?
    какой бы приличной она не была, ей все равно не угнаться за серединой и твитером

  20. #1579
    old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    11,588

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от mAxSpace Посмотреть сообщение
    1. какая разница на какой частоте резать ?
    2. где-то указано что DSP работает только на НЧ динамик ?
    3. с чего приличной 18-ке быть тормознутой ?
    Тормоза не в восемнашках, они в мозгах.
    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®

  21. #1580
    любитель колотого неодима Аватар для Папа Карло
    Регистрация
    08.11.2014
    Адрес
    Здешний
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,719

    По умолчанию Re: Как Правильно Сделать Сабвуфер

    Цитата Сообщение от gaga Посмотреть сообщение
    По идее так должно быть, но судя по фотке зада АС там только 2 стандартных коннектора Binding Posts, а сигнал для DSP берется с них



    чем ниже, тем больше тапов нужно, а чем больше тапов, тем больше задержка
    даже на 16к тапов и семплировании 48кГц задержка уже набегает 170мс - голая математика

    в описании

    какой бы приличной она не была, ей все равно не угнаться за серединой и твитером
    Ну учитывая, что у фирмы имеется раздел Custom и бегом сеи девайсы покупать точно не бегут - судя по всему сделают что душеньке угодно. Хоть полный, хоть частичный актив или полный пассив...
    Не верьте в то, что холодильник ЗИЛ это холодильник! На самом деле это ракета!

Страница 79 из 85 Первая ... 697778798081 ... Последняя

Метки этой темы

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •