ЭМС, борьба с помехами

[mr-marlen]

Сегодня переключился на другой усилитель и обнаружил, что на телеке при просмотре эфира помехи остались. Раньше грешил на Zen9, но у меня ЦАП включается от усилителя, поэтому он всегда был включен. Проверил отдельно ЦАП. Включаю - помехи есть, выключаю - нету.
Это нормальное функционирование устройства или надо искать проблему? При отсоединении I2S шлейфа от модуля KNLL к плате ЦАП - "свист" пропадает.

На данный момент, после всех изменений помех стало меньше, но немного все равно заметно на телеке.

Докинул последний на данный момент вариант монтажа (первая картинка - монтаж старый. Оставил т.к. на ней подписаны выходы все остальное). Экраны всех трансформаторов отключены от корпуса (в том числе тот, что подключен на фото, белый провод к винту справа). Корпус соединен с цифровой землей ЦАПа на конце шлейфа I2S около модуля. Аналоговая земля ЦАПа с корпусом не соединяется.

Продолжение https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1693028

[momitko]

А зачем они вообще нужны в аналоге ?

Присоединяюсь к этому вопросу. Раньше у меня установка ферритовых клипс на аналоговое питание оказывала положительное влияние, но после экранирования I2S шлейфа эта проблема исчезла и я выкинул ферритовые клипсы.

[steel_monkey]

А зачем они вообще нужны в аналоге ?

Почитайте аудиоманьяка. По его данным ("физику" которых я не очень понимаю, но закрываю глаза, зная его дотошность), любой провод подключенный к плате ЦАП излучает синфазную помеху, которая наводится на аналоговую часть.

[Alex]

любой провод подключенный к плате ЦАП излучает синфазную помеху, которая наводится на аналоговую часть.

Но далеко не с любым этими "проводами" поможет феррит.

[steel_monkey]

Offтопик:
Alex, а физику этого процесса объяснить можете? Ведь ток течет по пути наименьшего сопротивления (индуктивности), а падение напряжения от протекания этого тока локально в цепи цифрового питания и на этом полигое (это я к тому, что у нас тут не случай patch antenna). В многоплатных контрукциях это понятно и логично, но в одноплатной? С цифровым изолятором тоже, кстати.

[Audiomaniac]

любой провод подключенный к плате ЦАП излучает синфазную помеху,

Уточнение: к цифровой части. Т.е. там где бегают ВЧ токи. К аналоговой части платы это относится в гораздо меньшей степени.

Offтопик:
вообще говоря, можно сделать ЦАП так, чтобы синфазники и не требовались. это костыли для исправления кривых конструкций, говорю как первооткрыватель этого всего ЭМС дела на вегалабе)) Например, в моем цапе, который сейчас эмоционально обсуждается в разделе "выбор и обмен" никаких CPFC нет

[steel_monkey]

Мм а по ВЧ полигон земли в целом разве не эквипотенциален? Кстати, нет ли какой-нибудь модели этого излучения? Локальное изменение потенциалан на полигоне?

[Audiomaniac]

Мм а по ВЧ полигон земли в целом разве не эквипотенциален?

Конечно нет.

[Alex]

ак первооткрыватель этого всего ЭМС дела на вегалабе))

От скромности ты не помрешь
Ты хоть раз тесты и сертификации на EMI/FRI проходил? Или хоть в курсе, как это делается?
Вопрос конечно, риторический...

Alex, а физику этого процесса объяснить можете? Ведь ток течет по пути наименьшего сопротивления (индуктивности),

Надеюсь, ты в курсе, что у ЭМ-поля две составляющих - магнитная и электрическиая. Магнитная - есть только там где есть ток.

Но не по всем "проводам, выходяшим из платы ЦАПа" течет ток, или не все время течет, или это постоянный ток (особенно небольшой величины).
А если тока нет, то есть только потенциал, от которого нужен не феррит а электростатический экран. Причем, в случае постоянного тока (илиредко меняющегося) - и он не нужен.
Наприпер - зачем феррит на выходящие с платы ЦАПа провода к светодиодам или матрицам индикаци (в статике)? Или к переключателям (входов, режима ЦФ и т.п.)?

[Audiomaniac]

Offтопик:

Ты хоть раз тесты и сертификации на EMI/FRI проходил?

Ну, у Моцарта тоже диплома музыканта не было, но у тебя же не возникает сомнений в том, что он разбирался в музыке лучше, чем многие современные выпускники консы с дипломами?))
Это тебе, как наемному работнику, обязаловка всякие тесты проходить. А я свободный художник и изучаю то, что мне интересно добровольно.

---------- Сообщение добавлено 18.07 ---------- Предыдущее сообщение было 18.03 ----------

Наприпер - зачем феррит на выходящие с платы ЦАПа провода к светодиодам или матрицам индикаци (в статике)?

Если все это подключено к шумной цифровой земле (а обычно так и есть), то феррит на них еще как нужен и простейший опыт с фм-приемником это покажет . Вас этому не учили на тестах?))

[steel_monkey]

Конечно нет.

А вот это не очевидно, точнее НАСКОЛЬКО неэквипотенциальны.

Надеюсь, ты в курсе, что у ЭМ-поля две составляющих - магнитная и электрическиая. Магнитная - есть только там где есть ток.

Ну как бы профильное образование обязывает. Хотя если говорить о волне, то тока там как раз нет. Но излучает, безусловно, ускоренный заряд. Вообще с точки зрения теории помехи есть емкостные, индуктивные ( по способу связи, что эквивалентно электрическим и магнитным) и от собственно излучения. Как одни переходят в другие, можно оценить, наверное, только в HFSS или комсоле. Когда люди слушают приемником музыку от своего цапа это в чистом виде излучение.

А если тока нет, то есть только потенциал, от которого нужен не феррит а электростатический экран. Причем, в случае постоянного тока (или редко меняющегося) - и он не нужен.

Это достаточно "сфероконный", подход, хотя и совершенно правильный. Постоянный или редко меняющийся ток и емкостную наводку организует плохо.

Наприпер - зачем феррит на выходящие с платы ЦАПа провода к светодиодам или матрицам индикаци (в статике)? Или к переключателям (входов, режима ЦФ и т.п.)?

Собственно в этом мой главный вопрос.

Кстати, сталкивался с мнением, что конденсатор, составленный из близкорасположенных слоев многослойной печатной платы, использующийся в качестве развязывающего по питанию, с точки зрения излучения очень вреден. Тут как раз разновидность patch antenna в чистом виде.

[Alex]

Это тебе, как наемному работнику, обязаловка всякие тесты проходить

И как ненаемному - тоже.

Если все это подключено к шумной цифровой земле (а обычно так и есть), то феррит на них еще как нужен. Вас этому не учили на тестах?))

Это тебя видеть "переучили", на юридическом
"На тестах" - вообще не учат, там (если это не внутренние предварительные замеры) за деньги (весьма приличные) - подключают прибор к проверочной аппаратере и проверяют что он излучает, как в воздух (radiated) так и по проводам (conducted), а также как воспринимает посторонние излучения (тоже radiated/conducted). И если все в порядке - прибор получает EN/FCC. Если не в порядке - начинаются пляски с бубном с ферритами, конденсаторами и прочим, с исследованием при помощи пробов ближнего уровня (это примерно то, что ты пытаешься избразить подключаемой к осциллографу или звуковухе катушкой).

Феррит - все помехи не уменьшает, он только размазывает фронты и поглощает наиболее ВЧ составляющие.
В выходящих с платы ЦАПа проводах к светодиоду или переклюючателю - таких ВЧ ТОКОВ нет, котура для земляных токов - тоже нет.
А для помехи по напряжению (электростатические) - достаточно маленького конденсатора на землю с одного или обеих проводов (можно экранрованный провод, но конденсатор дешевле и проще).

[steel_monkey]

Если все это подключено к шумной цифровой земле (а обычно так и есть), то феррит на них еще как нужен и простейший опыт с фм-приемником это покажет . Вас этому не учили на тестах?))

А цифровые изоляторы в этом случае предполагаются, или это случай наиболее общий?

[Audiomaniac]

А вот это не очевидно, точнее НАСКОЛЬКО неэквипотенциальны.

А тут вообще много всего неочевидного, будешь на это полагаться - никогда не разберешься.

Феррит - все помехи не уменьшает, он только размазывает фронты и поглощает наиболее ВЧ составляющие.

Он повышает импеданс провода для синфазной помехи, соответственно уменьшает эффективность ее излучения. Повторяю, все это отлично можно оценить даже простыми способами.

"Всё" нам и не надо, нас интересуют те частоты, которые активно передаются и принимаются через эфир, тобишь радио. ЦАП обычно светит на частотах кратных мастерклоку.

Причем, если плата ЦАП плохая, то эта синфазная ВЧ-гадость расползается везде, ее можно наблюдать например даже на выходе усилителя))

Т.е. давить всё это надо по месту излучения.

Я со всем этим навоевался еще лет 8 назад, когда прикупил тут одну культовую плату ЦАПа (не скажу какую, хехе), которая без синфазников играла хуже звуковой карты за 1000р.

---------- Сообщение добавлено 18.33 ---------- Предыдущее сообщение было 18.32 ----------

А цифровые изоляторы в этом случае предполагаются, или это случай наиболее общий?

Надо конкретно по месту разбираться, откуда я знаю как там у тебя сделано.

[steel_monkey]

Надо конкретно по месту разбираться, откуда я знаю как там у тебя сделано.

Нет, просто твои высказывания о цифровой земле с моей точки зрения обретут смысл, если в схеме будет цифровой изолятор.
А про очевидность - неочевидность: должна быть хотьбы качественная картина явления, "на пальцах". Её Алекс изложил достаточно точно. Должна быть антенна!
Может вообще излучает плата, "дергающаяся" по потенциалу относительно проводящего корпуса.

[Audiomaniac]

про очевидность - неочевидность: должна быть хотьбы качественная картина явления, "на пальцах".

Чтобы понять на пальцах, включаешь фм приемник на кратную мастерклоку твоего цапа частоту и тыкаешь отверткой в разные части земляного полигона цапа, и слышишь всякое. Заметишь, что на касание разных частей полигона приемник реагирует по-разному. Вот это оно и есть. То же самое будет, если вместо твоей отвертки будет подключенный туда же проводок. Дальше думаешь)

---------- Сообщение добавлено 18.40 ---------- Предыдущее сообщение было 18.39 ----------

Может вообще излучает плата, "дергающаяся" по потенциалу относительно проводящего корпуса.

Плата конечно тоже излучает. Чем правильней разводка - тем меньше.

[steel_monkey]

Плата конечно тоже излучает. Чем правильней разводка - тем меньше.

Для эффективного излучения надо набрать достаточную долю длины волны.

Вывод простой и заранее предсказуемый - делай цифровую часть как можно компактнее и проще, на медленной логике и без плисок, в корпусах поверхностного монтажа.

[Audiomaniac]

Для эффективного излучения надо набрать достаточную долю длины волны.

Вывод простой и заранее предсказуемый - делай цифровую часть как можно компактнее и проще, на медленной логике и без плисок, в корпусах поверхностного монтажа.

Ну да.

[Зёбра_]

в моем цапе, который сейчас эмоционально обсуждается в разделе "выбор и обмен" никаких CPFC нет

Просто так захотелось, или действительно от их применения в данной конструкции, нет никакого эффекта ?

У меня на плате ЦАП полковника (РСМ63), именно CPFC 74, на цифровом питании очень помогло. А вот самодельные синфазные дроссели не работали.

[Alex]

Должна быть антенна!

Или контур.

[K0l0b0k]

В выходящих с платы ЦАПа проводах к светодиоду или переклюючателю - таких ВЧ ТОКОВ нет

А если провести обратный опыт: выпаять эти провода со светодиодом из платы и подключить к антенному гнезду телевизора и попытаться поймать какой-нибудь ТВ канал без этих проводков, а потом с ними? Будет какая-нибудь разница?