ЭМС, борьба с помехами

[mr-marlen]

Сегодня переключился на другой усилитель и обнаружил, что на телеке при просмотре эфира помехи остались. Раньше грешил на Zen9, но у меня ЦАП включается от усилителя, поэтому он всегда был включен. Проверил отдельно ЦАП. Включаю - помехи есть, выключаю - нету.
Это нормальное функционирование устройства или надо искать проблему? При отсоединении I2S шлейфа от модуля KNLL к плате ЦАП - "свист" пропадает.

На данный момент, после всех изменений помех стало меньше, но немного все равно заметно на телеке.

Докинул последний на данный момент вариант монтажа (первая картинка - монтаж старый. Оставил т.к. на ней подписаны выходы все остальное). Экраны всех трансформаторов отключены от корпуса (в том числе тот, что подключен на фото, белый провод к винту справа). Корпус соединен с цифровой землей ЦАПа на конце шлейфа I2S около модуля. Аналоговая земля ЦАПа с корпусом не соединяется.

Продолжение https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1693028

[Alex]

Конвертер от KNLL не может звучать хуже или лучше, чем другие девайсы т.к. у всех у них одинаковый принцип работы: в одну сторону передается мастерклок, а в другую три сигнала I2S.

У моих девайсов смысл не в этом.

А еще все транспорты звучат одинаково- в них же одинаковые нолики и единички выходят?

Если из разных транспортов "единички и нолики" выходят одинаково правильно, как в информационной там и временнОй плоскости, то по разному звучать они могут только из-за излучаемых по разному помех.

[EDDiE]

Вот именно, что с RCA не так-то просто. При подключении по трехконтактной схеме внешний экран используется как проводник для помех, при этом внутри него два сигнальных проводника будут защищены. При двухпроводном они текут по оплетке, смешиваясь с сигналом так и так. Но подключать землю с RCA я считаю правильней все таки на корпус, другой вопрос как потом на корпус присоединять землю входного усилителя...

При заземлении входных RCA на корпус в этом месте делается мекка и вся схема усилителя имеет точку заземления на корпус там же где и входные разъемы. По оплетке должен будет течь ток как сигнальный, так и помех из сети/наведенных на корпус(по этому и мекка там, чтобы токи помех не воздействовали хотя бы на схемы самого усилителя). При трехпроводном подключении происходит разделение земель на помеховую и сигнальную.

Оплетка должна служить проводником возвратного тока для сигнального, так что подключать ее нужно с обоих концов. Причем в случае усилителя оплетка идущая от входных RCA к платам должна так же подключать усилитель к корпусу. Как Мекка. По другому там особо не сделать. Наличие РГ на пути от RCA до усилителя на первый взгляд погоды не делает.
Самое главное при подключении по RCA это снижение импеданса земли, начиная от межблочного кабеля заканчивая соединениями внутри усилителя/источника... И то снижение до нуля "общего импеданса" для помех и сигнала невозможно в этой схеме, так что я за трехпроводную

Появилось время посмотреть в журнале "Радио" №№4,5/1984г
В магнитофонах, например, разводят двумя проводами внутри экрана-оплётки, причём, экран и возвратный общий провод соединяют совместно только в одном месте - на плате приёмника.
Где-то, давно читал, что если не использовать экран в качестве сигнального возвратного земляного провода, то звук лучше становится. )))

[Pest]

В усилителе можно сделать примерно так -

При этом оплеткой плата усилителя должна подключатся к корпусу у входных гнезд и больше нигде. И нужно позаботится о ВЧ-фильтрации входного сигнала, т.к. на ВЧ эффективность экранирования будет снижаться из-за замыкания "петли" через межобмоточную емкость силового тр-ра. Но схема эта не очень практическая, помогает только от наводок внутри усилителя когда большая часть наводок воздействует на межблочный кабель. Значительного подавления наводки по земле можно достичь с такой схемой -

[dortonyan]

Значительного подавления наводки по земле можно достичь с такой схемой -

Вход УМ только так и надо делать, чтоб не заниматься плясками с бубном вокруг фазировок трансов и переворачиваний вилок в розетках. Причем симметричный выход в источнике делать необязательно (главное иметь его в УМ). А RCA в источнике даже в некоторой степени предпочтительнее.

[irk2010]

В усилителе можно сделать примерно так -

При этом оплеткой плата усилителя должна подключатся к корпусу у входных гнезд и больше нигде. И нужно позаботится о ВЧ-фильтрации входного сигнала, т.к. на ВЧ эффективность экранирования будет снижаться из-за замыкания "петли" через межобмоточную емкость силового тр-ра. Но схема эта не очень практическая, помогает только от наводок внутри усилителя когда большая часть наводок воздействует на межблочный кабель. Значительного подавления наводки по земле можно достичь с такой схемой -

Сканы результатов измерений для такой схемы подключения выложите, пожалуйста.

[Pest]

Сканы результатов измерений для такой схемы подключения выложите, пожалуйста.

Я их не проводил. Данная схема следует из теоретических предпосылок, таких как наличие не нулевого синфазного потенциала между корпусами устройств и не нулевого импеданса оплетки кабеля при обычной схеме подключения, а так же принципа "зонирования".

[irk2010]

Я их не проводил. Данная схема следует из теоретических предпосылок, таких как наличие не нулевого синфазного потенциала между корпусами устройств и не нулевого импеданса оплетки кабеля при обычной схеме подключения, а так же принципа "зонирования".

Интересная точка зрения... Заставляет задуматься!

[momitko]

Не могу понять. Значит лучше в межблочном кабеле оплетку замыкать на землю с обоих концов кабеля?

[Pest]

Значит лучше в межблочном кабеле оплетку замыкать на землю с обоих концов кабеля?

Если подключение симметричное и корпуса выполняют роль экранов то да. В случае не симметричного подключения может быть по разному.

Интересная точка зрения...

Это можно на пальцах посчитать. Возьмем за основу хороший кабель с плотным плетеным экраном, для примера. Сопротивление экрана (активное) составляет 30 миллиом на 1 метр. При синфазном токе всего 1ма в полезном сигнале будет присутствовать "постороннее" напряжение на уровне -90дб (0дб = 1в). Как можно догадаться расчет очень оптимистичный.

[irk2010]

Это можно на пальцах посчитать. Возьмем за основу хороший кабель с плотным плетеным экраном, для примера. Сопротивление экрана (активное) составляет 30 миллиом на 1 метр. При синфазном токе всего 1ма в полезном сигнале будет присутствовать "постороннее" напряжение на уровне -90дб (0дб = 1в). Как можно догадаться расчет очень оптимистичный.

Проблема не в кабеле, а в способах и методах разводки земли. Подтвердите кто-нибудь положительный эффект от такого способа разводки, потому что у меня совершенно противоположное мнение.

[Pest]

Проблема не в кабеле, а в способах и методах разводки земли.

А конкретнее, если не секрет?

[Ромыч]

Значительного подавления наводки по земле можно достичь с такой схемой

И до каких частот такая схема будет работать? Сомневаюсь, что в области вч-наводок она будет сильно эффективна.

[Pest]

И до каких частот такая схема будет работать? Сомневаюсь, что в области вч-наводок она будет сильно эффективна.

Это зависит от симметричного приемника. На его входе обязательно должен быть ФНЧ. Уточню, что схема приемника нарисована чисто условно, лучше делать на двух ОУ.

[irk2010]

А конкретнее, если не секрет?

Сигнальные цепи - последовательно разводится земля от входа до центральной точки заземления на корпусе, остальное - в виде звезды (питание, цифра). Только в этом случае отмечается хорошее подавление помех, в том числе и фона эл.сети. Сканы есть в моих темах по твику, например, о предусилителе Denon PRA-1500. При этом измерения делал для преда и в качестве источника сигнала и измерителя использовал внешний блок X-Fi Elite Pro, у него есть еще собственный внешний блок питания усилителя для наушников. Таким образом, при проведении измерений имеется даже приличная петля "земли" и только при выше указанном способе заземления ее влияние оказывается некритичным, т.е. фон 50Гц и искажения минимальны. В стоке у моего преда заземление разъемов RCA-входов/выходов было сразу сделано на корпус, поэтому уровень искажений и фон были очень высоки. Сканов до доработки у себя не нашел - не сохранились, к сожалению.

[EDDiE]

Сигнальные цепи - последовательно разводится земля от входа до центральной точки заземления на корпусе...

Центр корпуса имеется ввиду?
Что значит "последовательно разводится"?
От RCA идёт общий к центру корпуса, там делается звезда, к звезде всё остальное?
Меня интересует, в основном, такой момент - имеем в корпусе ушник, переменный резистор (регулятор громкости) на ПЕРЕДНЕЙ панели, разъёмы RCA (входы), как в таком случае разводить сигнальный возвратный земляной провод и экран ВНУТРИ корпуса. Межблочник меня не интересует.
В подобных конструкциях на форуме (на фото) видно, что от RCA все ведут разводку внутри корпуса проводом с ОДНОЙ жилой внутри и экраном снаружи.

У меня не как у всех - по ДВА провода внутри экранирующей оплётки на каждый канал, т.е., один из них будет возвратным земляным сигнальным проводом, другой - сигнальным. В таком случае не совсем ясно куда землить экран.

(Вложения не видно) )))

[irk2010]

Центр корпуса имеется ввиду?

Центральная точка заземления на корпусе... Может неправильно выразился, в общем, место соединения всех земель.

[Pest]

В стоке у моего преда заземление разъемов RCA-входов/выходов было сразу сделано на корпус, поэтому уровень искажений и фон были очень высоки.

Скорее всего не по этому конкретно, а потому что образовывался замкнутый контур внутри преда. Как раз контур и увеличивает чувствительность для помех, а не сам факт подключения земли RCA на корпус. В подключении RCA на корпус есть один плюс - наводки приходящие с кабеля сливаются на корпус (на внешний контур корпуса, по принципу зонирования), а не заводятся внутрь корпуса и схемы. В противном случае эффективность корпуса в качестве экрана снижается.
Я пока не нашел "бескомпромиссного" решения этой проблемы, кроме применения симметричного приемника на стороне усилителя.

[irk2010]

Скорее всего не по этому конкретно, а потому что образовывался замкнутый контур внутри преда. Как раз контур и увеличивает чувствительность для помех, а не сам факт подключения земли RCA на корпус. В подключении RCA на корпус есть один плюс - наводки приходящие с кабеля сливаются на корпус (на внешний контур корпуса, по принципу зонирования), а не заводятся внутрь корпуса и схемы. В противном случае эффективность корпуса в качестве экрана снижается.
Я пока не нашел "бескомпромиссного" решения этой проблемы, кроме применения симметричного приемника на стороне усилителя.

Согласен, земляных петель тоже хватало, но иного удачного варианта для себя я так и не нашел. В описанном мной способе разводки земли я применяю разные способы подключения устройств по аналогу - и симметричные, и несимметричные. Результат одинаково хорош.

---------- Сообщение добавлено 16.39 ---------- Предыдущее сообщение было 16.27 ----------

Центр корпуса имеется ввиду?
Что значит "последовательно разводится"?
От RCA идёт общий к центру корпуса, там делается звезда, к звезде всё остальное?
Меня интересует, в основном, такой момент - имеем в корпусе ушник, переменный резистор (регулятор громкости) на ПЕРЕДНЕЙ панели, разъёмы RCA (входы), как в таком случае разводить сигнальный возвратный земляной провод и экран ВНУТРИ корпуса. Межблочник меня не интересует.
В подобных конструкциях на форуме (на фото) видно, что от RCA все ведут разводку внутри корпуса проводом с ОДНОЙ жилой внутри и экраном снаружи.

У меня не как у всех - по ДВА провода внутри экранирующей оплётки на каждый канал, т.е., один из них будет возвратным земляным сигнальным проводом, другой - сигнальным. В таком случае не совсем ясно куда землить экран.

(Вложения не видно) )))

Подправил вложение, должно быть видно.
Разводится последовательно - т.е. от блока к блоку идет сигнальная земля, как в выше выложенном Вами рисунке для регулятора громкости, доходит до последнего блока, т.е. выходной каскад преда, и после этого подключается проводником к общей точке заземления на корпусе. На кабелях внутри корпуса земельный провод в виде оплетки/экрана, на платах продолжается в виде дорожки, дополнительных проводов в сигнальных кабелях для разводки земли не применяю. Остальные земли разводятся в виде звезды к общей точке заземления на корпус.

[dortonyan]

И до каких частот такая схема будет работать?

До тех, на которых CMRR ОУ выше единицы.

Сомневаюсь, что в области вч-наводок она будет сильно эффективна.

Смотря на сколько ВЧ. До сотен килогерц - запросто, а выше все равно нужно фильтровать.

Уточню, что схема приемника нарисована чисто условно, лучше делать на двух ОУ.

Лучше конечно для обеспечения как можно большей симметрии использовать схемотехнику диф. усилителя с высокоомными входами (как один из вариантов - симметричный усилитель в СЛ). Но вычитать помехи и земляной мусор будет и стандартная схема, все ж лучше чем ничего.

[EDDiE]