На пути к Ламповизация звучания УНЧ

[Alex]

"…я всё довлю на лету, но нипанятно, шо конкретно ты имеешь в виду?!"

ДА я к тому - как ты к примеру, измеришь спектролабом величину 17-й гармоники на 5-ти килогерцах ?

[Veter]

Саша, потому что там стоят вторая и четвертая гармоники. А не третья и пятая.

Я опрять в чем-то неправ?

Не знаю как Саша, на мой взгляд, совершенно прав. Если посмотреть в справочник, сравниваемые лампы имеют разные анодно-сеточные характеристики, из которых с большей кривизной 6Н9С, что и проявляется в показанном спектре. Факт маскировки низшими четными гармониками высших нечетных тоже известен. Насчет амплитудной динамики - надо почитать другие статьи из списка литературы.

[Nagema]

ДА я к тому - как ты к примеру, измеришь спектролабом величину 17-й гармоники на 5-ти килогерцах ?

Ни у одной "Национально-Полупроводниковой" микросхемы LM3886 нет ни одной 17-й гармоники на частоте 5 Гц сколько-нибудь значимой амплитуды, сэр. А если и есть, то лежит вне ухового диапазону. Это любой скаут знает.

Добавлено через 6 минут

[ ]сравниваемые лампы имеют разные анодно-сеточные характеристики, из которых с большей кривизной 6Н9С, что и проявляется в показанном спектре. Факт маскировки низшими четными гармониками высших нечетных тоже известен. Насчет амплитудной динамики - надо почитать другие статьи из списка литературы.

Нет-нет, сугубо для меня вообще нет разницы, чётные там гармоники или нечетные, я непрофессионал и ничего не маскирую.

Я говорю только о том, что они там -- о#уенные. Огромные. Ярко торчащие. Не ровный плавный "хвостик"-шлейфик из 17-и гармошек малозначащего уровня даже по электрическому напряжению -- а две жутких палки огромной амплитуды и без сопровождения. Парит меня именно это. Прошу понять. Все эти маскировки, повторяю, если автор их и имел в виду -- я не анализирую. Гармоники либо есть и они сильные, либо их нет и они слабые. Всё, трындец, как в Третьем рейхе, остальное -- видимость. Остальная схематика -- обманчива.

[Alex]

Ни у одной "Национально-Полупроводниковой" микросхемы LM3886 нет ни одной 17-й гармоники на частоте 5 Гц

Вобще-то, у меня написано "кгц" и не "гц"

сколько-нибудь значимой амплитуды, сэр

Аааа.

А если и есть, то лежит вне ухового диапазону. Это любой скаут знает.

Возможно. Но только чисто "гуманитарный скаут" (например - с форума "трех казанков"), может думать что гармоники, лежащие выше звукового диапазона - ни на что не влияют.

P.S. Что лм3886 неплохо играет - рассказывать мне не стоит, у меня несколько усилителей на них и один из основных - на лм4780 (2х3886 в одном корпусе)

[Nagema]

Килогерц конечно, килогерц.
Пока не увижу красивый карандашный рисунок семнадцатой гармоники, многозначаще влияющей на звук в области 23 кГц -- отказываюсь верить ваще напрочь. Александр, дай мне этот рисунок, эскиз, набросок. Эстамп, акварель, кашпо. Я хочу правды.

[Alex]

У меня сейчас нет под руками необходимой для таких замеров аппаратуры.
(у тебя, полагаю, тоже).

[Nagema]

Дык я потому и намекаю на карандашный или вербальный эскиз.
Или вербально-карандашный.
Или сугубо вербальный.
Например: "Семнадцатая гармоника, когда каменный усилитель вогнать в клип, элементарно порвет блок питания, не говоря об остальном попутном."

Добавлено через 7 минут

А, ну если это по давлению, то хорошо.

Резко извиняюсь, бес попутал: у меня там не три сотых, а три десятых, конечно же. :)

Работы по приведению 3886 к корректному состоянию под замеры гармоник продолжаюцо: у меня там явно какой-то возбуд, но, как совершенно верно намекает Alex, без осцылла это заметить оч-сложно, посему с утра я развлекаюсь делением единицы на корень из LC и попытками угадать в MicroCap, где оно звенит. :) На малых омблитудах-то все в порядке, а на шыроких я не слушаю музыку :) Но вот пришла пора понтоваться гармониками -- оно и вспылО :)

[Alex]

как совершенно верно намекает Alex, без осцылла это заметить оч-сложно,

Мы вообще говорили про гармоники а не про возбуд, и я намекал вовсе не на осцилл. Мой осцилл спектр мерять умее, в нем есть FFT, но для данных целей его разрешения совершенно недостаточно. А вот возбуд увидеть - без проблем.

Например: "Семнадцатая гармоника, когда каменный усилитель вогнать в клип, элементарно порвет блок питания,

Чего ей рвать БП, если ее величина - тысячыные и десятитысячные процента, да и блоку питания на нее глубоко на..ть даже сли бы там и проценты были...

[Nagema]

А, ну мне уже спокойнее, что всё-таки тысячные и десятитысячные.
Остается только узнать у тебя, как они влияют на общую звуковую картину.
То, что не влиять не могут -- это понятно.
А вот насколько -- это я узнаю уже завтра или послезавтра, да и то, коль ты ответить.
____
Почитал тут веточку про увеличение линейности 3886, порадовался замерам Audiomaniac*а. /Надо было не сбрасывать ветку с монитора, эх. Теперь уж не процитирую приятные картинки./
У Audiomaniac*a, звуковушка получше, результаты по напряжению покруче моего. :)

Offтопик:
Ладно, я отвалил, "всем респегт, чуваки".
:)

[Alex]

То, что не влиять не могут -- это понятно.

Ну раз понятно - зачем спрашиваешь?

Остается только узнать у тебя, как они влияют на общую звуковую картину.

Да влияют они очень просто - сигнал с цифрового источника, да через микросхемно-транзисторный усилитель, с глубокой обратной связью, дает прекрасные параметры на измерениях, и как-то даже звучит, но утомляет.
Сигнал с аналогового источника, да черех хороший ламповый усилитель без обратной связи - не утомляет. Да в общем, и с хорошего цифрового источника тоже.
И никакая "гармонизация" тут не причем, особенно с "четными гармониками". Почему - я уже говорил.
Транзисторные усилители в классе А - могут вполне с ламповыми соперничать. Если они тоже без обратной связи, или с очень неглубокой.

[Veter]

Ну раз понятно - зачем спрашиваешь?


Да влияют они очень просто - сигнал с цифрового источника, да через микросхемно-транзисторный усилитель, с глубокой обратной связью, дает прекрасные параметры на измерениях, и как-то даже звучит, но утомляет.
Сигнал с аналогового источника, да черех хороший ламповый усилитель без обратной связи - не утомляет. Да в общем, и с хорошего цифрового источника тоже.
И никакая "гармонизация" тут не причем, особенно с "четными гармониками". Почему - я уже говорил.
Транзисторные усилители в классе А - могут вполне с ламповыми соперничать. Если они тоже без обратной связи, или с очень неглубокой.

Замшело и банально. И про "длиннючий" хвост гармоник (пост 112) писали уже лет 30 назад в журнале "Радио". Если талдычить одно и то же, а на все остальное повторять "бред, бред, бред", то результат понятен. Заметность или незаметность хвоста гармоник определяется вовсе не его длиной, а той самой амплитудной динамикой, которая косвенно проявляется как зависимость Kr от мощности усилителя. У упоминаемой ИМС она нелинейная, у ламповых - линейная, что и предопределяет результат. Но, как сказано в статье, применением современных транзисторов с линейной ВАХ этот недостаток устраняется и ничего утомительного в звучании таких усилителей нет. Четные гармоники некоторых ламп или специальных устройств улучшают проработку сцены, спорить с этим глупо, но применять их или нет - дело вкуса, и тут автор никаких жестких рекомендаций не дает. Из всей той макулатуры, вроде Аудиомагазина и т.п., Melhior не зря выбрал эту статью и понял в ней больше, чем отвечающие маньяки и алексы.

[AS79]

Заметность или незаметность хвоста гармоник определяется вовсе не его длиной, а той самой амплитудной динамикой, которая косвенно проявляется как зависимость Kr от мощности усилителя. У упоминаемой ИМС она нелинейная, у ламповых - линейная, что и предопределяет результат

Повторюсь "амплитудная динамика гармоник " у ламповых усилителй не может быть линейной, не повторяйте не проверенные сведения, в лучшем случае эта зависимость квадратичная.
Вот , собно, вся "амплитудная динамика гармоник " лампы в А

[Veter]

Повторюсь "амплитудная динамика гармоник " у ламповых усилителй не может быть линейной, не повторяйте не проверенные сведения, в лучшем случае эта зависимость квадратичная.
Вот , собно, вся "амплитудная динамика гармоник " лампы в А

Что за чугунные лбы, эти аудиофилы. Вы хоть прочитайте, что цитируете. Линейная или нелинейная - зависимость Kr от выходной мощности усилителя. А про амплитудную динамику пишете просто абсолютную глупость, совершенно ничего не понимая в вопросе.

[AS79]

совершенно ничего не понимая в вопросе.

Ветер , Вы , похоже, и есть автор статьи

[Nagema]

Alex, не ООС в каменных усилителях виной утомляющему звучанию, а отрыжка импеданса АС или ДГ на низкое выходное сопротивление усЯ.
Это не я сказал, а тот мужик, который "Сладкую парочку…" написал.

Сами по себе шикарные THD транзисторных усилителей высокого класса, измеряемый десятитысячными дорями процента -- это именно и есть шикарно. Да только вот довесок в виде шизофренически дрыгающегося Z нагрузки всю эту шикарность портит.

Так что рассуждения про длинный и страшный микросхемно-транзисторный тракт пока что поИксим крест-накрест, о мой приятный нелюбитель казанской чугунины.

[Veter]

Alex, не ООС в каменных усилителях виной утомляющему звучанию, а отрыжка импеданса АС или ДГ на низкое выходное сопротивление усЯ.
Это не я сказал, а тот мужик, который "Сладкую парочку…" написал.

Nagema, после "мужика со сладкой парочкой" вышла статья Горшенина в последних номерах журнала "Радио". Очень рекомендую. Показано, что качественные динамики специально проектируются под низкое выходное сопротивление УМ и никакой "отрыжки" нет (об этом же, кстати, в свое время я высказывался на форуме журнала "Радио", но местное лобби отмахалось, а теперь публикует такие статьи). Так что дело не в этом.

[Александр Котов]

А ставить на выход цепь Цобеля и индуктивность, защищающие от комплексного характера нагрузки, уже запретили?

[Nagema]

Veter, я, в меру своих чайничьих умственных сил, ознакомился со всеми тремя частями статьи г-на Горшенина, так точно.

Тем не менее, когда на АС /или головку/ приходит прямоугольный импульс -- АС /или головка/ на него реагирует весьма негладко, с разных точек зрения.

Процент этих негладкостей очень разный.
Об нём, родимом, и пытаемсо разговаривать в здесь.

ПРИМЕЧАНИЕ: светлая басня о том, что трудолюбивые импортные инженеры ночей не спят, а только и делают, что, худея и недоедая, занимаются проектированием головок под низкое выходное сопротивление усилителя -- пусть остается светлой басней. Нихрена там, подозреваю, ничё особо не проектируется, а просто "боле-мене подгоняется" под текущий парк аппаратуры.

Разброс этого "боле-мене", безусловно, на один-два порядка приличнее, чем та советская рухлядь, которой я пользуюсь. Но всё же это "подгон" под парк, а не спешл-экстра-дизайн-фо-пресижн-дивайсэз. И если "какой-нибудь там" Линквиц занимается делом -- это отдельная песня с отдельными деньгами, историей, сбытом.

А в среднем это тот же самый конвейерный поток, у которого на выходе в кусочке магнита клубочек медной проволоки с приляпанным конусом из бумаги/полипропилена. Дали импульс -- клубочек проволоки дернулся около положения равновесия, поколебался на подвесочке -- и затух хвостиком-вотэрфоллом.

А требуется -- чтоб никакого хвостика ни разу не было.

А хвостик есть, хоть убейся. И убойная противоЭДС -- есть. И игрища кривых намагниченности. Нелинейность на нелинейности, в общем. И Т-образные керны не всегда спасают, и "магнитная жидкость" палка о двух концах, и всё такое прочее.

Вот мы /гордо огляделся/ и трём про то, чтоб клубочком медной проволофки можно было -- управлять. Чтоб все нелинейности обходились одной схемой управления. Чего, казалось бы, святее и логичнее.

Я не слишком краток?
Не слишком.
Аминь.

[ZugDuk]

Повторюсь "амплитудная динамика гармоник " у ламповых усилителй не может быть линейной, не повторяйте не проверенные сведения, в лучшем случае эта зависимость квадратичная.

Может он просто имел в виду, что чем мощность больше, тем и гармоник больше. Без строгих зависимостей. Хотя скорее всего одного общего THD всего тракта не достаточно. Наверняка надо блюсти это правило в каждом каскаде, а то моск сабака умный, все вытащит и вычислит. Из под лампы вытащит искажения выходного транзисторного повторителя, ЦАПа и т.д.

[Veter]

Veter, я, в меру своих чайничьих умственных сил, ознакомился со всеми тремя частями статьи г-на Горшенина, так точно.
...
А требуется -- чтоб никакого хвостика ни разу не было.
А хвостик есть, хоть убейся. И убойная противоЭДС -- есть. И игрища кривых намагниченности. Нелинейность на нелинейности, в общем. И Т-образные керны не всегда спасают, и "магнитная жидкость" палка о двух концах, и всё такое прочее.

Ничего идеального нет, но есть степень приближения к идеалу. И она гораздо выше у известных брендов, чем у НПО "Маяк". Горшенин справедливо пишет, что отличия в звучании различных АС гораздо выше, чем УМЗЧ, но это еще не вся правда. Отличия в звучании усилителей проявляются именно на хороших громкоговорителях, когда не забиваются дикими интермодуляционными искажениями последних. В этом случае проявляются "тонкие" моменты, к которым относится верное воспроизведение амплитудной динамики гармоник.
P.s. Не надо считать, что и статью Горшенина я написал, если хорошо о ней отозвался.