Объясните про фильтры, фазу и время

[ZugDuk]

Ничего не понимаю

Возьмем бас и мид. Считаем их идеальными динамиками, не поворачивающими ни фазу, ни АЧХ никуда.

Например частота раздела 100 Гц. На оба динамика навешаны фильтры LR 4 (Линквица Райли 4-го порядка). На бас LowPass, на мид HighPass.

Каждый из этих фильтров перекрутит фазу на 180 гр, только в разные стороны.
В результате получим общий переворот фазы на 360 гр. Что означает фазокогерентность (совпадение фазы на частоте раздела) и никуда никакой динамик переполюсовывать или сдвигать не нужно.

Но вопрос такой, что будет с частотами, допустим 10 и 1000 Гц? Звуки этих частот прилетят из динамиков к слушателю одновременно, или сначала прилетит 1000 Гц, а спустя некоторое врямя 10 Гц ?

[mixxxxxer]

То есть, каждая из полос обладает отличным от нуля ГВЗ, а их сумма может иметь нулевое значение ГВЗ. Это условие фазолинейности фильтра.

Или мы о чём вообще говорим.

Я говорил о случае, когда суммарная ачх не фазолинейна.

Т.е., во 1-х, о порогах заметности фазовых искажений как таковых, а во 2-х, об их восприятии и слуховой оценке таких искажений.. Если влияние высокого ГВЗ на суб-НЧ Наилем раскрыто и показано совершенно ясно, то просто с НЧ, а тем более с СЧ и ВЧ у меня лично ясности нет..

Есть только четкое ощущение, что моя фазолин система была (на мой слух) абс превосходной по сравнению с LR4 (которая весьма распространена и являет собой хороший пример системы с кривым суммарным гвз).. Это факт нумеро уно..

Но вот у devisangela, например, его первоначальная система была в целом тоже фазокривовата, но не так сильно, как LR4 (а на самом деле - весьма близка к линейной). Но он, по своим ощущениям, был ею весьма доволен по сравнению с перепробованными ранее фильтрами других апроксимаций, а также в сравнении с моей (он ее тоже настраивал и отслушивал).. И это факт нумеро секундо..

Я для себя из этого делаю тот вывод, что все дело в порогах заметности фазовых искажений, как самих по себе, так и на фоне искажений других типов.. Вот и захотелось разобраться с ними по-подробнее. Как-то так..

[DECEMBER]

Вот эта байдовина...

Дай Бог... А как эта байдовина проявляет себя с разными порядками фильтров НЧ и ВЧ? А с разнесением частот среза при одинаковых порядках? А то АЧХ наровняли, а звучать не звучит ...
Наиль, перемножить на фиг GAIN на GROUP DELAY, в безразмерных единицах (можно обозвать "наилиями" ) построить график величина/частота с суммированием НЧ и ВЧ. Идеальный вариант - прямая. Можно заценить сопряжение разных порядков... А дальше что?

[Nota Bene]

Наиль, перемножить на фиг GAIN на GROUP DELAY, в безразмерных единицах (можно обозвать "наилиями" ) построить график величина/частота с суммированием НЧ и ВЧ.

GD системы отлична от GD звеньев... Нормировка в системе происходит автоматически Да еще с учетом векторности (в нашем случае полосовых фаз сигнала) суммы мгновенных значений спектральных компонент. Вот сюда и надо думать, ИМХО...

[devisangela]

....
Есть только четкое ощущение, что моя фазолин система была (на мой слух) абс превосходной по сравнению с LR4 (которая весьма распространена и являет собой хороший пример системы с кривым суммарным гвз).. Это факт нумеро уно..

Но вот у devisangela, например, его первоначальная система была в целом тоже фазокривовата, но не так сильно, как LR4 (а на самом деле - весьма близка к линейной). Но он, по своим ощущениям, был ею весьма доволен по сравнению с перепробованными ранее фильтрами других апроксимаций, а также в сравнении с моей (он ее тоже настраивал и отслушивал).. И это факт нумеро секундо..

Я для себя из этого делаю тот вывод, что все дело в порогах заметности фазовых искажений, как самих по себе, так и на фоне искажений других типов.. Вот и захотелось разобраться с ними по-подробнее. Как-то так..

A какя у тебя была фазолинейная система?

Моя предыдущая была полностью фазокривой, но фазы сшивались без скачков.

[mixxxxxer]

A какя у тебя была фазолинейная система?

Да та, про которую я в ветке про фазолинейность толковал.. Была - просто разобрал все и делаю сейчас "чистовик"..

[Nagema]

А как эта байдовина проявляет себя с разными порядками фильтров НЧ и ВЧ?

Я полагаю, что требуемая/искомая ФЧХ должна вести себя в точности как на графиках devisangela, то есть быть, в идеале, горизонтальной. :)

А с разнесением частот среза при одинаковых порядках?

Этого я не понял, но пацаны явно поняли и обдумали. :)

А то АЧХ наровняли, а звучать не звучит:-( ...

В данной ветке, повторяю, вроде бы равняется ФЧХ, а не АЧХ.

[Nota Bene]

Я полагаю, что требуемая/искомая ФЧХ должна вести себя в точности как на графиках devisangela, то есть быть, в идеале, горизонтальной.

Почему только горизонтальной? Идеальными можно считать ФЧХ (в линейных осях частота/фаза) в виде прямых, исходящих из начала координат, и лежащих в квадранте +F/-φ . Как у линии задержки, например.

[Nagema]

Offтопик:
Эт я уж так, для простоты. Конечно же линейнось не есть обязательно горизонтальность. :)

[devisangela]

Дай Бог... А как эта байдовина проявляет себя с разными порядками фильтров НЧ и ВЧ? А с разнесением частот среза при одинаковых порядках? А то АЧХ наровняли, а звучать не звучит ...
Наиль, перемножить на фиг GAIN на GROUP DELAY, в безразмерных единицах (можно обозвать "наилиями" ) построить график величина/частота с суммированием НЧ и ВЧ. Идеальный вариант - прямая. Можно заценить сопряжение разных порядков... А дальше что?

У байдовины, которую я приводил в качестве примера (от National) есть такая особенность - фазы двух полос идеально компенсируют друг друга в области раздела. Обе полосы формируются ОДНИМ фильтром, одной схемой с общими связями, R,C элементами и ОУ для обоих полос. Если пытаться сделать то же самое на двух фильтрах, на двух раздельных схемах, то абсолютной взаимной компенсации фазовых искажений достичь практически невозможно. Даже если в симуляторе это получится, то простое изменение температуры в реальных условиях сведет все на нет.

Поиск аналогичных решений для более высоких порядков пока при разумном числе ОУ ничего не дает. Если кто видел, расскажите, пожалуйста.

Добавлено через 1 час 4 минуты

Почему только горизонтальной? Идеальными можно считать ФЧХ (в линейных осях частота/фаза) в виде прямых, исходящих из начала координат, и лежащих в квадранте +F/-φ . Как у линии задержки, например.

Наиль, в каком режиме динамик имеет более линейную фазу от частоты: с ИНУН или ИТУН?

[Nota Bene]

в каком режиме динамик имеет более линейную фазу от частоты: с ИНУН или ИТУН?

Скорее всего такой корелляции просто нет. На ВЧ, из-за подъема АЧХ ИТУНом фаза должна несколько "выпрямляться". Ещё соображение - из-за уменьшения степени демпфирования ИТУНом на СЧ должны сильнее проявляться локальные резонанчики -> локальные фазовые неравномерности, соответственно, тоже должны расти... ИМХО.

[DECEMBER]

Если пытаться сделать то же самое на двух фильтрах, на двух раздельных схемах, то абсолютной взаимной компенсации фазовых искажений достичь практически невозможно

Offтопик:
Понял. То есть для пассивных фильтров весь вопрос упирается в величину заметности этих искажений...

Добавлено через 11 минут

Offтопик:
Не... не понял . Если абстрагироваться и считать диффузор идеальным, то может и можно скомпенсировать... А как в реале ввести коррекцию? Получится тот же вариант как и для активных студийных мониторов - индивидуальная настройка (с определёнными компромиссами)?

[sw_filja]

Offтопик:
Я тут в уголочке тихо посижу, послушаю...

[devisangela]

Offтопик:
Понял. То есть для пассивных фильтров весь вопрос упирается в величину заметности этих искажений...

Добавлено через 11 минут

Offтопик:
Не... не понял . Если абстрагироваться и считать диффузор идеальным, то может и можно скомпенсировать... А как в реале ввести коррекцию? Получится тот же вариант как и для активных студийных мониторов - индивидуальная настройка (с определёнными компромиссами)?

Если это был вопрос ко мне, то я его не понял.

[Nota Bene]

К наброскам "Взгляд на фильтры" чиста из любопытства прикручены графики моделирования ФНЧ, по просьбам трудящихся

[DECEMBER]

Offтопик:

У байдовины, которую я приводил в качестве примера (от National) есть такая особенность - фазы двух полос идеально компенсируют друг друга в области раздела. Обе полосы формируются ОДНИМ фильтром, одной схемой с общими связями, R,C элементами и ОУ для обоих полос.

Да мне никак не доходит как этот фильтр учитывает особенности самих динамиков . Слушаем-то их. Да ещё и в определённом акустическом оформлении. (Тот же результирующий LR4 на практике вроде бы можно получить разными вариациями, именно учитывая конкретные дины).

[devisangela]

Offтопик:

Да мне никак не доходит как этот фильтр учитывает особенности самих динамиков . Слушаем-то их. Да ещё и в определённом акустическом оформлении. (Тот же результирующий LR4 на практике вроде бы можно получить разными вариациями, именно учитывая конкретные дины).

К сожалению, фильтр динамики не учитывает. Но все же, я думаю, лучше иметь фазолинейный фильтр и "кривоватые" динамики, чем кривые фильтры и те же динамики.
Я бы хотел научится рассчитывать фильтры с учетом фаз динамиков.
А LR4 можно получить и со вкладом оформления, только зачем? Я так понимаю что фильтр нужен для ограничения подводимой мощности?

[ZugDuk]

У байдовины, которую я приводил в качестве примера (от National) есть такая особенность - фазы двух полос идеально компенсируют друг друга в области раздела. Обе полосы формируются ОДНИМ фильтром, одной схемой с общими связями, R,C элементами и ОУ для обоих полос. Если пытаться сделать то же самое на двух фильтрах, на двух раздельных схемах, то абсолютной взаимной компенсации фазовых искажений достичь практически невозможно.

А я вот о фильтрах пока даже и не думал. Моя паранойя - это фазолинейность динамиков. Ведь чтобы эффективно применять твой фильтр, нужно иметь заведомо фазолинейные динамики.
Я думаю, что это будут головки с достаточно тяжелыми диффузорами, ровной АЧХ, а частота раздела полос должна выбираться так, чтобы ровность АЧХ динамика с запасом залезала за частоту раздела. И так для каждого динамика.
Количество полос видимо оптимально 3, т.к. если 4, то слишком сложный фильтр, а если 2, то динамики не заберутся с запасом друг за друга.

[devisangela]

А я вот о фильтрах пока даже и не думал. Моя паранойя - это фазолинейность динамиков. Ведь чтобы эффективно применять твой фильтр, нужно иметь заведомо фазолинейные динамики.
Я думаю, что это будут головки с достаточно тяжелыми диффузорами, ровной АЧХ, а частота раздела полос должна выбираться так, чтобы ровность АЧХ динамика с запасом залезала за частоту раздела. И так для каждого динамика.
Количество полос видимо оптимально 3, т.к. если 4, то слишком сложный фильтр, а если 2, то динамики не заберутся с запасом друг за друга.

Вообще-то фильтр не совсем мой.
Ход моих мыслей был примерно такой же, только я не понял, почему диффузоры будут тяжелыми? Я думаю на сч динамик должен быть как можно широкополоснее, что не однозначно с тяжелым диффузором.

[ZugDuk]

только я не понял, почему диффузоры будут тяжелыми?

Ну не то, чтобы очень тяжелыми, но сильно задемпфированными. Ну и не легкими. Обычно легкий диффузор, да еще и с малыми потерями, это значит кривую АЧХ, ФЧХ и т.д., зато легкий звук с хорошей микродинамикой.

В общем динамики нужны, типа Монакора.
http://www.monacor.de/typo3/index.ph...pr=EN&typ=full
http://www.monacor.de/typo3/index.ph...8&spr=EN&typ=u
http://www.monacor.de/typo3/index.ph...4&spr=EN&typ=u

[OlegCH]

Обычно легкий диффузор, да еще и с малыми потерями, это значит кривую АЧХ, ФЧХ и т.д., зато легкий звук с хорошей микродинамикой.

Если легкий динамик имеет мощный мотор, то он весьма неплохо демпфируется и управляется электрически. И АЧХ получается вполне ровная. Но звук остаётся легким и быстрым.
А вот тяжелый динамик, хоть и "ровный", звучать не будет.