Страница 6 из 10 Первая ... 45678 ... Последняя
Показано с 101 по 120 из 191

Тема: Объясните про фильтры, фазу и время

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Регистрация не подтверждена
    Автор темы

    Регистрация
    05.08.2004
    Адрес
    Piter
    Сообщений
    4,846

    По умолчанию Объясните про фильтры, фазу и время

    Ничего не понимаю

    Возьмем бас и мид. Считаем их идеальными динамиками, не поворачивающими ни фазу, ни АЧХ никуда.

    Например частота раздела 100 Гц. На оба динамика навешаны фильтры LR 4 (Линквица Райли 4-го порядка). На бас LowPass, на мид HighPass.

    Каждый из этих фильтров перекрутит фазу на 180 гр, только в разные стороны.
    В результате получим общий переворот фазы на 360 гр. Что означает фазокогерентность (совпадение фазы на частоте раздела) и никуда никакой динамик переполюсовывать или сдвигать не нужно.

    Но вопрос такой, что будет с частотами, допустим 10 и 1000 Гц? Звуки этих частот прилетят из динамиков к слушателю одновременно, или сначала прилетит 1000 Гц, а спустя некоторое врямя 10 Гц ?

  2. #101
    Регистрация не подтверждена
    Регистрация
    30.03.2006
    Адрес
    Дефолт-сити
    Возраст
    59
    Сообщений
    773

    По умолчанию Re: Объясните про фильтры, фазу и время

    Цитата Сообщение от Nagema Посмотреть сообщение
    То есть, каждая из полос обладает отличным от нуля ГВЗ, а их сумма может иметь нулевое значение ГВЗ. Это условие фазолинейности фильтра.
    Цитата Сообщение от Nagema Посмотреть сообщение
    Или мы о чём вообще говорим.
    Я говорил о случае, когда суммарная ачх не фазолинейна.

    Т.е., во 1-х, о порогах заметности фазовых искажений как таковых, а во 2-х, об их восприятии и слуховой оценке таких искажений.. Если влияние высокого ГВЗ на суб-НЧ Наилем раскрыто и показано совершенно ясно, то просто с НЧ, а тем более с СЧ и ВЧ у меня лично ясности нет..

    Есть только четкое ощущение, что моя фазолин система была (на мой слух) абс превосходной по сравнению с LR4 (которая весьма распространена и являет собой хороший пример системы с кривым суммарным гвз).. Это факт нумеро уно..

    Но вот у devisangela, например, его первоначальная система была в целом тоже фазокривовата, но не так сильно, как LR4 (а на самом деле - весьма близка к линейной). Но он, по своим ощущениям, был ею весьма доволен по сравнению с перепробованными ранее фильтрами других апроксимаций, а также в сравнении с моей (он ее тоже настраивал и отслушивал).. И это факт нумеро секундо..

    Я для себя из этого делаю тот вывод, что все дело в порогах заметности фазовых искажений, как самих по себе, так и на фоне искажений других типов.. Вот и захотелось разобраться с ними по-подробнее. Как-то так..

  3. #102
    Регистрация не подтверждена
    Регистрация
    09.01.2006
    Адрес
    Литва, Каунас
    Возраст
    67
    Сообщений
    2,363

    По умолчанию Re: Объясните про фильтры, фазу и время

    Цитата Сообщение от Nagema Посмотреть сообщение
    Вот эта байдовина...
    Дай Бог... А как эта байдовина проявляет себя с разными порядками фильтров НЧ и ВЧ? А с разнесением частот среза при одинаковых порядках? А то АЧХ наровняли, а звучать не звучит ...
    Наиль, перемножить на фиг GAIN на GROUP DELAY, в безразмерных единицах (можно обозвать "наилиями" ) построить график величина/частота с суммированием НЧ и ВЧ. Идеальный вариант - прямая. Можно заценить сопряжение разных порядков... А дальше что?

  4. #103
    без фанатизма Аватар для Nota Bene
    Регистрация
    25.01.2005
    Адрес
    Tartaria
    Возраст
    69
    Сообщений
    4,577

    По умолчанию Re: Объясните про фильтры, фазу и время

    Цитата Сообщение от DECEMBER Посмотреть сообщение
    Наиль, перемножить на фиг GAIN на GROUP DELAY, в безразмерных единицах (можно обозвать "наилиями" ) построить график величина/частота с суммированием НЧ и ВЧ.
    GD системы отлична от GD звеньев... Нормировка в системе происходит автоматически Да еще с учетом векторности (в нашем случае полосовых фаз сигнала) суммы мгновенных значений спектральных компонент. Вот сюда и надо думать, ИМХО...
    Прежде чем задать вопрос,- подумай, что ты будешь делать с ответом...

  5. #104
    Частый гость Аватар для devisangela
    Регистрация
    22.04.2005
    Адрес
    Сидней, Австралия
    Сообщений
    435

    По умолчанию Re: Объясните про фильтры, фазу и время

    Цитата Сообщение от mixxxxxer Посмотреть сообщение
    ....
    Есть только четкое ощущение, что моя фазолин система была (на мой слух) абс превосходной по сравнению с LR4 (которая весьма распространена и являет собой хороший пример системы с кривым суммарным гвз).. Это факт нумеро уно..

    Но вот у devisangela, например, его первоначальная система была в целом тоже фазокривовата, но не так сильно, как LR4 (а на самом деле - весьма близка к линейной). Но он, по своим ощущениям, был ею весьма доволен по сравнению с перепробованными ранее фильтрами других апроксимаций, а также в сравнении с моей (он ее тоже настраивал и отслушивал).. И это факт нумеро секундо..

    Я для себя из этого делаю тот вывод, что все дело в порогах заметности фазовых искажений, как самих по себе, так и на фоне искажений других типов.. Вот и захотелось разобраться с ними по-подробнее. Как-то так..
    A какя у тебя была фазолинейная система?

    Моя предыдущая была полностью фазокривой, но фазы сшивались без скачков.
    Толя.

  6. #105
    Регистрация не подтверждена
    Регистрация
    30.03.2006
    Адрес
    Дефолт-сити
    Возраст
    59
    Сообщений
    773

    По умолчанию Re: Объясните про фильтры, фазу и время

    Цитата Сообщение от devisangela Посмотреть сообщение
    A какя у тебя была фазолинейная система?
    Да та, про которую я в ветке про фазолинейность толковал.. Была - просто разобрал все и делаю сейчас "чистовик"..

  7. #106
    Был регулярный потпищег.

    Регистрация
    04.05.2005
    Адрес
    Казань
    Сообщений
    3,315

    По умолчанию Re: Объясните про фильтры, фазу и время

    Цитата Сообщение от DECEMBER Посмотреть сообщение
    А как эта байдовина проявляет себя с разными порядками фильтров НЧ и ВЧ?
    Я полагаю, что требуемая/искомая ФЧХ должна вести себя в точности как на графиках devisangela, то есть быть, в идеале, горизонтальной. :)
    Цитата Сообщение от DECEMBER Посмотреть сообщение
    А с разнесением частот среза при одинаковых порядках?
    Этого я не понял, но пацаны явно поняли и обдумали. :)
    Цитата Сообщение от DECEMBER Посмотреть сообщение
    А то АЧХ наровняли, а звучать не звучит:-( ...
    В данной ветке, повторяю, вроде бы равняется ФЧХ, а не АЧХ.

  8. #107
    без фанатизма Аватар для Nota Bene
    Регистрация
    25.01.2005
    Адрес
    Tartaria
    Возраст
    69
    Сообщений
    4,577

    По умолчанию Re: Объясните про фильтры, фазу и время

    Цитата Сообщение от Nagema Посмотреть сообщение
    Я полагаю, что требуемая/искомая ФЧХ должна вести себя в точности как на графиках devisangela, то есть быть, в идеале, горизонтальной.
    Почему только горизонтальной? Идеальными можно считать ФЧХ (в линейных осях частота/фаза) в виде прямых, исходящих из начала координат, и лежащих в квадранте +F/-φ . Как у линии задержки, например.
    Прежде чем задать вопрос,- подумай, что ты будешь делать с ответом...

  9. #108
    Был регулярный потпищег.

    Регистрация
    04.05.2005
    Адрес
    Казань
    Сообщений
    3,315

    По умолчанию Re: Объясните про фильтры, фазу и время


    Offтопик:
    Эт я уж так, для простоты. Конечно же линейнось не есть обязательно горизонтальность. :)

  10. #109
    Частый гость Аватар для devisangela
    Регистрация
    22.04.2005
    Адрес
    Сидней, Австралия
    Сообщений
    435

    По умолчанию Re: Объясните про фильтры, фазу и время

    Цитата Сообщение от DECEMBER Посмотреть сообщение
    Дай Бог... А как эта байдовина проявляет себя с разными порядками фильтров НЧ и ВЧ? А с разнесением частот среза при одинаковых порядках? А то АЧХ наровняли, а звучать не звучит ...
    Наиль, перемножить на фиг GAIN на GROUP DELAY, в безразмерных единицах (можно обозвать "наилиями" ) построить график величина/частота с суммированием НЧ и ВЧ. Идеальный вариант - прямая. Можно заценить сопряжение разных порядков... А дальше что?
    У байдовины, которую я приводил в качестве примера (от National) есть такая особенность - фазы двух полос идеально компенсируют друг друга в области раздела. Обе полосы формируются ОДНИМ фильтром, одной схемой с общими связями, R,C элементами и ОУ для обоих полос. Если пытаться сделать то же самое на двух фильтрах, на двух раздельных схемах, то абсолютной взаимной компенсации фазовых искажений достичь практически невозможно. Даже если в симуляторе это получится, то простое изменение температуры в реальных условиях сведет все на нет.

    Поиск аналогичных решений для более высоких порядков пока при разумном числе ОУ ничего не дает. Если кто видел, расскажите, пожалуйста.

    Добавлено через 1 час 4 минуты
    Цитата Сообщение от Nota Bene Посмотреть сообщение
    Почему только горизонтальной? Идеальными можно считать ФЧХ (в линейных осях частота/фаза) в виде прямых, исходящих из начала координат, и лежащих в квадранте +F/-φ . Как у линии задержки, например.
    Наиль, в каком режиме динамик имеет более линейную фазу от частоты: с ИНУН или ИТУН?
    Последний раз редактировалось devisangela; 26.09.2008 в 09:41. Причина: Добавлено сообщение
    Толя.

  11. #110
    без фанатизма Аватар для Nota Bene
    Регистрация
    25.01.2005
    Адрес
    Tartaria
    Возраст
    69
    Сообщений
    4,577

    По умолчанию Re: Объясните про фильтры, фазу и время

    Цитата Сообщение от devisangela Посмотреть сообщение
    в каком режиме динамик имеет более линейную фазу от частоты: с ИНУН или ИТУН?
    Скорее всего такой корелляции просто нет. На ВЧ, из-за подъема АЧХ ИТУНом фаза должна несколько "выпрямляться". Ещё соображение - из-за уменьшения степени демпфирования ИТУНом на СЧ должны сильнее проявляться локальные резонанчики -> локальные фазовые неравномерности, соответственно, тоже должны расти... ИМХО.
    Прежде чем задать вопрос,- подумай, что ты будешь делать с ответом...

  12. #111
    Регистрация не подтверждена
    Регистрация
    09.01.2006
    Адрес
    Литва, Каунас
    Возраст
    67
    Сообщений
    2,363

    По умолчанию Re: Объясните про фильтры, фазу и время

    Цитата Сообщение от devisangela Посмотреть сообщение
    Если пытаться сделать то же самое на двух фильтрах, на двух раздельных схемах, то абсолютной взаимной компенсации фазовых искажений достичь практически невозможно

    Offтопик:
    Понял. То есть для пассивных фильтров весь вопрос упирается в величину заметности этих искажений...


    Добавлено через 11 минут

    Offтопик:
    Не... не понял . Если абстрагироваться и считать диффузор идеальным, то может и можно скомпенсировать... А как в реале ввести коррекцию? Получится тот же вариант как и для активных студийных мониторов - индивидуальная настройка (с определёнными компромиссами)?
    Последний раз редактировалось DECEMBER; 26.09.2008 в 15:38. Причина: Добавлено сообщение

  13. #112
    Частый гость Аватар для sw_filja
    Регистрация
    05.10.2007
    Адрес
    Подольск, МО
    Возраст
    46
    Сообщений
    258

    По умолчанию Re: Объясните про фильтры, фазу и время


    Offтопик:
    Я тут в уголочке тихо посижу, послушаю...
    Посредственный учитель рассказывает, хороший учитель объясняет,замечательный учитель показывает, гениальный учитель вдохновляет.

  14. #113
    Частый гость Аватар для devisangela
    Регистрация
    22.04.2005
    Адрес
    Сидней, Австралия
    Сообщений
    435

    По умолчанию Re: Объясните про фильтры, фазу и время

    Цитата Сообщение от DECEMBER Посмотреть сообщение
    Offтопик:
    Понял. То есть для пассивных фильтров весь вопрос упирается в величину заметности этих искажений...


    Добавлено через 11 минут

    Offтопик:
    Не... не понял . Если абстрагироваться и считать диффузор идеальным, то может и можно скомпенсировать... А как в реале ввести коррекцию? Получится тот же вариант как и для активных студийных мониторов - индивидуальная настройка (с определёнными компромиссами)?
    Если это был вопрос ко мне, то я его не понял.
    Толя.

  15. #114
    без фанатизма Аватар для Nota Bene
    Регистрация
    25.01.2005
    Адрес
    Tartaria
    Возраст
    69
    Сообщений
    4,577

    По умолчанию Re: Объясните про фильтры, фазу и время

    К наброскам "Взгляд на фильтры" чиста из любопытства прикручены графики моделирования ФНЧ, по просьбам трудящихся
    Прежде чем задать вопрос,- подумай, что ты будешь делать с ответом...

  16. #115
    Регистрация не подтверждена
    Регистрация
    09.01.2006
    Адрес
    Литва, Каунас
    Возраст
    67
    Сообщений
    2,363

    По умолчанию Re: Объясните про фильтры, фазу и время


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от devisangela Посмотреть сообщение
    У байдовины, которую я приводил в качестве примера (от National) есть такая особенность - фазы двух полос идеально компенсируют друг друга в области раздела. Обе полосы формируются ОДНИМ фильтром, одной схемой с общими связями, R,C элементами и ОУ для обоих полос.
    Да мне никак не доходит как этот фильтр учитывает особенности самих динамиков . Слушаем-то их. Да ещё и в определённом акустическом оформлении. (Тот же результирующий LR4 на практике вроде бы можно получить разными вариациями, именно учитывая конкретные дины).

  17. #116
    Частый гость Аватар для devisangela
    Регистрация
    22.04.2005
    Адрес
    Сидней, Австралия
    Сообщений
    435

    По умолчанию Re: Объясните про фильтры, фазу и время

    Цитата Сообщение от DECEMBER Посмотреть сообщение
    Offтопик:

    Да мне никак не доходит как этот фильтр учитывает особенности самих динамиков . Слушаем-то их. Да ещё и в определённом акустическом оформлении. (Тот же результирующий LR4 на практике вроде бы можно получить разными вариациями, именно учитывая конкретные дины).
    К сожалению, фильтр динамики не учитывает. Но все же, я думаю, лучше иметь фазолинейный фильтр и "кривоватые" динамики, чем кривые фильтры и те же динамики.
    Я бы хотел научится рассчитывать фильтры с учетом фаз динамиков.
    А LR4 можно получить и со вкладом оформления, только зачем? Я так понимаю что фильтр нужен для ограничения подводимой мощности?
    Толя.

  18. #117
    Регистрация не подтверждена
    Автор темы

    Регистрация
    05.08.2004
    Адрес
    Piter
    Сообщений
    4,846

    По умолчанию Re: Объясните про фильтры, фазу и время

    Цитата Сообщение от devisangela Посмотреть сообщение
    У байдовины, которую я приводил в качестве примера (от National) есть такая особенность - фазы двух полос идеально компенсируют друг друга в области раздела. Обе полосы формируются ОДНИМ фильтром, одной схемой с общими связями, R,C элементами и ОУ для обоих полос. Если пытаться сделать то же самое на двух фильтрах, на двух раздельных схемах, то абсолютной взаимной компенсации фазовых искажений достичь практически невозможно.
    А я вот о фильтрах пока даже и не думал. Моя паранойя - это фазолинейность динамиков. Ведь чтобы эффективно применять твой фильтр, нужно иметь заведомо фазолинейные динамики.
    Я думаю, что это будут головки с достаточно тяжелыми диффузорами, ровной АЧХ, а частота раздела полос должна выбираться так, чтобы ровность АЧХ динамика с запасом залезала за частоту раздела. И так для каждого динамика.
    Количество полос видимо оптимально 3, т.к. если 4, то слишком сложный фильтр, а если 2, то динамики не заберутся с запасом друг за друга.

  19. #118
    Частый гость Аватар для devisangela
    Регистрация
    22.04.2005
    Адрес
    Сидней, Австралия
    Сообщений
    435

    По умолчанию Re: Объясните про фильтры, фазу и время

    Цитата Сообщение от ZugDuk Посмотреть сообщение
    А я вот о фильтрах пока даже и не думал. Моя паранойя - это фазолинейность динамиков. Ведь чтобы эффективно применять твой фильтр, нужно иметь заведомо фазолинейные динамики.
    Я думаю, что это будут головки с достаточно тяжелыми диффузорами, ровной АЧХ, а частота раздела полос должна выбираться так, чтобы ровность АЧХ динамика с запасом залезала за частоту раздела. И так для каждого динамика.
    Количество полос видимо оптимально 3, т.к. если 4, то слишком сложный фильтр, а если 2, то динамики не заберутся с запасом друг за друга.
    Вообще-то фильтр не совсем мой.
    Ход моих мыслей был примерно такой же, только я не понял, почему диффузоры будут тяжелыми? Я думаю на сч динамик должен быть как можно широкополоснее, что не однозначно с тяжелым диффузором.
    Толя.

  20. #119
    Регистрация не подтверждена
    Автор темы

    Регистрация
    05.08.2004
    Адрес
    Piter
    Сообщений
    4,846

    По умолчанию Re: Объясните про фильтры, фазу и время

    Цитата Сообщение от devisangela Посмотреть сообщение
    только я не понял, почему диффузоры будут тяжелыми?
    Ну не то, чтобы очень тяжелыми, но сильно задемпфированными. Ну и не легкими. Обычно легкий диффузор, да еще и с малыми потерями, это значит кривую АЧХ, ФЧХ и т.д., зато легкий звук с хорошей микродинамикой.

    В общем динамики нужны, типа Монакора.
    http://www.monacor.de/typo3/index.ph...pr=EN&typ=full
    http://www.monacor.de/typo3/index.ph...8&spr=EN&typ=u
    http://www.monacor.de/typo3/index.ph...4&spr=EN&typ=u

  21. #120
    Частый гость Аватар для OlegCH
    Регистрация
    02.04.2007
    Адрес
    Сочи
    Возраст
    56
    Сообщений
    363

    По умолчанию Re: Объясните про фильтры, фазу и время

    Обычно легкий диффузор, да еще и с малыми потерями, это значит кривую АЧХ, ФЧХ и т.д., зато легкий звук с хорошей микродинамикой.
    Если легкий динамик имеет мощный мотор, то он весьма неплохо демпфируется и управляется электрически. И АЧХ получается вполне ровная. Но звук остаётся легким и быстрым.
    А вот тяжелый динамик, хоть и "ровный", звучать не будет.
    Белый, добрый и пушистый...

Страница 6 из 10 Первая ... 45678 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •