Ток при измерении Т-С параметров?

[Сергеев Сергей]

При каком токе правильнее производить замеры?
Наверное для динамиков разной мощности он будет разным.
Как определить?
Есть какие-нибудь стандарты?

[Audiomaniac]

значит это и есть самое приемлемое и распространенное
нет не значит, я только надеюсь что вы не работаете переводчиком

Тем не менее, значит. Это совершенно логично и опровергнуть это Вы не можете.
Справедливости ради стоит сказать, что эту цитату сюда притащил и стал переводить не я, а Вы.
И еще - драть кусочки фраз из контекста - это я так понимаю последний способ, когда понимаешь, что напрасно ввязался в спор и надо как-то выкрутиться, да, funny the rat ?

Далее я наглядно покажу, как мало мои оппоненты понимают в обсуждаемом вопросе.
Цитата из мануала к мелиссе:

The Thiele-Small model is intended to be a small signal model of driver behavior.
Contrary to the recommendation of Small [2] and others,
however, it has become common practice in the loudspeaker industry to measure driver parameters at far higher levels.
This often unrecognized effect has resulted in many disagreements between loudspeaker driver manufacturers and their customers.

Параметры Тиля-Смолла представляют собой малосигнальную модель динамика. Однако вопреки рекомендациям Смолла и др. в индустрии производителей динамиков стало общепринятым производить измерения на гораздо больших уровнях. Этот часто остающийся незамеченным эффект приводит к многочисленным расхождениям (в измеренных параметрах) между производителями динамиков и потребителями.
Из этого следует 5 выводов.
1. Производитель меряет Т-С на бОльших уровнях, чем надо. Это понятно, так ему выгодно - Fs и Q получаются меньше.
2. Именно намерянные таким образом параметры указаны в даташитах на динамики.
3. Эти параметры - неправильны, так как измерены в неверных условиях, расходящихся с рекомендациями самого "автора" этих параметров, Смолла.
4. Использовать их для расчета акустического оформления нельзя, поскольку формулы рассчитаны на подстановку в них Т-С параметров, измеренных на слабом сигнале.
5. Ящик, выпиленный по параметрам из даташита (снятым на сильном сигнале) - правильно звучать не будет по определению.
Далее, мои оппоненты высказывают удовлетворение от того, что измереные ИМИ параметры совпадают с указанными в даташитах на динамики. Я даже предполагаю, что они специально подбирали уровень повыше, чтобы лучше совпадало ;)
Надо полагать, именно эти параметры в конечном итоге и используются моими оппонентами для расчетов акустического оформления.

С учетом всего сказанного выше, остается только догадываться, что у них в итоге получается.
Получается скорее всего именно то, что отмечено, авторами MLSSA - often unrecognised effect. Мои оппоненты - это и есть те, кто его не смог распознать и ввязался в спор, а теперь, будучи припертыми к стенке цитатами из мануала к MLSSA, не знают как из него выпутаться,
поэтому уже притягивают сюда и Клячина и храм звука.
Флеймеры в общем.

[funny the rat]

Тем не менее, значит. Это совершенно логично...... И еще - драть кусочки фраз из контекста - это я так понимаю последний способ, когда понимаешь, что напрасно ввязался в спор и надо как-то выкрутиться, да, funny the rat ?

Из чего именно я выкручиваюсь? перестаньте бредить, это именно в данном контексте ничего не значит .
кстати фразы прямо указывающей на каком уровне мерить вы так и не привели. Я так понял что вы не переводчик ну и слава богу тогд вред от вашего понимания минимален

Вы сами хоть раз хоть что нибудь мерили или ограничились штудированием мануала

И кстати если потрудитеь прикинуть пару цифр то поймете что вашим оппонентом в обсуждаемом вопросе я никак не являюсь.

А вообше смешно большинство народа которое участвует в этой ветке сами что либо делают и меряют, любопытно от вас можно будет дождаться каких либо результатов или вы сюда так потрепаться пришли?

Offтопик:
если найдете приведите выдержку на каком именно уровне калибруют, какие проблемы? мне ей богу лень перечитывать мануал к комплексу который я навряд ли куплю.

блин 3 часа ночи я спать пошел

[Audiomaniac]

кстати фразы прямо указывающей на каком уровне мерить вы так и не привели

Прямо не указано, но следует из текста - все, что нужно для того, чтобы сделать вывод, что правильным является 1В через 1К, т.е. ток через головку около 1мА, там есть.
Так бывает, просто мануал рассчитан на людей, которые способны на хотя бы элементарный анализ текста.
Но, к сожалению, акустикой занимаются самые разные люди...

дождаться каких лбо результатов

АС у меня есть, новых не строю.
А измерение импеданса никакой загадки для меня не представляет, все уже давно легко и прекрасно делается обычной звуковой картой без всяких микровольтметров
www.audiomaniac.narod.ru/data/mvv-impedance.GIF

[funny the rat]

Прямо не указано, но следует из текста

проблемма в том что из приведенного английского теxта это не следует, тут не о чем спорить, для меня этот вопрос закрыт.
Раз сами не меряете Т-С то и говорить с вами не о чем, так как оказывается предметом спора вы как раз и не владеете
да я и не предлагаю вам АС построить я предлагаю вам взять любую голову и померить ее при разных токах и посмотреть как меняются параметры в зависимости от тока через ГД
все теперь точно спать

[Audiomaniac]

funny the rat, а Вы все-таки флеймер еще тот. Стоило только появиться имени Audiomaniac - и все, завелся.
А вот тут никаких возражений против 1мА у Вас почему-то не было:

http://audioportal.su/forums/showthr...452#post186452

[Nikolav]

Zotoff, Ты ведь умный мужик, а написАл хрень какую-то https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...6&postcount=70 .
Или уже Новый Год отмечаешь?

Нарисуй схему замещения, и посмотри, что и как меняется.

[GREY]

Силы мои кончились, не буду больше вежливым.

Из этого следует 5 выводов.
1. Производитель меряет Т-С на бОльших уровнях, чем надо. Это понятно, так ему выгодно - Fs и Q получаются меньше.
2. Именно намерянные таким образом параметры указаны в даташитах на динамики.
3. Эти параметры - неправильны, так как измерены в неверных условиях, расходящихся с рекомендациями самого "автора" этих параметров, Смолла.
4. Использовать их для расчета акустического оформления нельзя, поскольку формулы рассчитаны на подстановку в них Т-С параметров, измеренных на слабом сигнале.
5. Ящик, выпиленный по параметрам из даташита (снятым на сильном сигнале) - правильно звучать не будет по определению.

1. ТЫ кАнкретна деревянный пассажир! Смотри здесь -

напряжение на резисторе 1кОм, соответственно 11, 22 и 34 вольта (примерно) на голове на резонансе соответственно 220mV, 430mV, 660mV (тоже примерно точное значение на записывал) получилось
Fs=30.98, Qts= 0.9205, Qes= 1.147
Fs=30.62, Qts= 0.916, Qes= 1.152
Fs=30.35, Qts= 0.888, Qes= 1.117
заставляет задуматься так ли уж мал этот 1 Вольт при Re= 4.0Oм

Теперь бери в лапы калькулятор(что ты без калькулятора можешь вычислить ток и прикинуть погрешности я уже не верю) и напрягай моск! Специально для тебя, СС измеряет при 36мА.
НУ а дальше все от 2 до последнего - высосал первый пункт и с него неверная цепочка.

Еще раз хочу у тебя спросить: ты совет какой то высокоценный, на основе собственного опыты, хочешь дать или спросить чего?

Ты хоть один раз, хоть попытался измерить Т-С?

[Audiomaniac]

GREY,

Специально для тебя, СС измеряет при 36мА.

Неправильно меряет, большой ток. Просто СС так выгодней.
Выше я тебе уже объяснил почему, не вынуждай повторяться.

калькулятор(что ты без калькулятора можешь вычислить ток и прикинуть погрешности я уже не верю) и

При увеличении тока в три раза и в этом диапазоне токов (как в процитированном тобой опыте) - погрешность небольшая.
А вот если сравнивать с измерениями на токе в 10-20 раз меньше (как и полагается мерять исходя из сути Т-С параметров) - погрешность будет куда больше и не учитывать ее нельзя.
Будь это не так, в мануале к мелиссе об этом бы и не упоминалось, как о проблеме.
Кронштейн? ;)
Задолбало уже тебе все разжевывать.

НУ а дальше все от 2 до последнего - высосал первый пункт и с него неверная цепочка.

Это чем же она неверная?
Тем, что не совпадает с твоими убеждениями, да? ;)

Ты хоть один раз, хоть попытался измерить Т-С?

И пытался и измерял, а что?

Добавлено через 44 минуты
Практический опыт. VIFA M17SG-09-08.
Резистор 300 Ом, меряем Fs.
11В RMS, ток 36мА - Fs=41.75 Гц.
0.3В RMS, ток 1мА - Fs=45.41 Гц.
Расчет тока - исходя из сопротивления 6 Ом (ток - RMS).
Qts лень считать, но думаю, тенденция понятна.
Расхождение (только по Fs) - 100-41,75/45,41*100=8%.
Много это или мало, решать тебе.

[funny the rat]

Ну ей богу совсем вы какой то странный ну где я возражаю против 1mА, на аудиопортале я повторил то же самое что и здесь... Т-С малосигнальны И здесь я указал вам _только_ на то что выдавать приведенную фразу за _рекомендацию_ некорректно и заметил что в домашних условиях 1mА мал, не упомянув прo то что даже при отсутствии проблем с наводками, присутствует проблема посторонних шумов в комнате измерения. Bот чтобы избежать этих проблем я меряю на 10-20mА, и теоретические результаты (симуляция) совпадают с практикой, чего еще надо. Что вы считаете по поводу корректности измерения СС на 36mА монопенисуально т.к. опять наблюдается совпадение теории с практикой в достаточном для этой самой практики точностью.
кстати если бы довелось мерить больше, то заметили бы что хоть Fs и ползет, но Qts в диапазоне 10-20mа от тока зависит очень мало, различие во втором-третьем знаке.
В любом случае надо заметить что есть производители, мне попадались пара китайских и американских (которые скорее всего оемлены каким либо китайским) у которых ТС голов выглядят несколько странно. Померяны они на больших токах?? вполне возможно, не разбирался, т.к. возникает слишком много вопросов когда добротность отличается от декларированной в два-три раза. В заключение позволю себе процитировать кусочек с аудиопортала

Никаких Xmax или номинальных мощностей.
Параметры Т-С это строго малосигнальные параметры, измеряются при подведении 1мА. В домашних условиях иногда лучше поднять ток до 5...10мА, дабы снизить инструментальную погрешность.

Подробнее ковырять тут:
http://diy-audio.narod.ru/litr/GOST.djvu
http://diy-audio.narod.ru/litr/AES2-1984-r2003.pdf

выделение мое

Измерения я привел в ответ на это

1-2 Вольта на выводах динамика - далеко не "высокие уровни".

чтобы показать что это как раз уровни совсем не низкие

[Yauhen]

Bот три измерения (BassBox) одной головы
напряжение на резисторе 1кОм, соответственно 11, 22 и 34 вольта (примерно) на голове на резонансе соответственно 220mV, 430mV, 660mV (тоже примерно точное значение на записывал) получилось
Fs=30.98, Qts= 0.9205, Qes= 1.147
Fs=30.62, Qts= 0.916, Qes= 1.152
Fs=30.35, Qts= 0.888, Qes= 1.117
заставляет задуматься так ли уж мал этот 1 Вольт при Re= 4.0 Oм

Во-первых, слишком уж гладко. Для всех трёх параметров отклонение ровненько 2,0336 %. Так бывает в природе?
Во-вторых, отклонение - второго порядка малости. Об чём сыр-бор ваще, Андрей? Ну, увеличим ток втрое - до 500 мА, получим ещё 2%. Катастрофа?
В-третьих, к чему эти домыслы про китайцев? Типа, "может, на больших токах мерят". Ты "свечку держал"? Вряд ли.
И где это добротность отличается от заявленной в два раза? Имена в студию! Фирма, модель динамика, плиз. Героев надо знать.

[funny the rat]

Жень верь ни верь но добротности округлил до третьего знака и все, Фс дополнительно уточнил отдельно, измеренные головы у меня заведены в BassBox базу могу прислать все три рекорда на больших токах добротность начинает ползти заметно, кстати я тоже считаю что это не принципиально но 0.5 ампера это явный перебор в данном случае.

Про китайцев никаких домыслов две конторы Audioyn, Legend китай и Blaster американцы
параметры выглядят совсем неплохо Qts в районе 0.4-0.6 с Fs 30 пeремеряем получаем Qts более единицы и Fs в 40-45 причем разогрев эти параметры никак не меняет,..... добываем из головы магнит остальное отправляем в помойку

Offтопик:
Пришлось сбегать на семейный ужин теперь продолжу

мне лень было мерять еше и на 5-7 вольтах, но смысл в том что при уменьшении тока скорость изменения Qts уменьшается и т.д. и т.п. проблемма в том что на маленьком токе в комнате измерения должно быть весьма тихо. У меня к примеру на 10 мА становятся заметными разговоры в комнате на 5-7 словить резонанс достаточно сложно т.к. показания вольтметра сильно прыгают.
Таким образом в домашних условиях, при отсутствии возможности соблюдать абсолютную тишину в комнате, измерение на 1мА малореальны именно по причине высокой чувствительности сыстемы к внешним воздействиям да и к томуже как можно видеть измерения на 20мА дают погрешность которой можно смело пренебречь т.к. измерения что на 20мА что на 36мА дают симулированную картину которая полностью подтверждается измерениями построенной по симуляции АС.

Добавлено через 2 минуты
0.5 ампера и выше вообще разговор отдельный

По желаниям трудяшихся измерения на 154мА (правда через 220 Ом, нет у меня сейчас ничего более мощного чем стоватник и погрешность достаточно большая)
Fs = 29.8, Qts = 0.863, Qes = 1.111

[Audiomaniac]

funny the rat,

У меня к примеру на 10 мА становятся заметными разговоры в комнате на 5-7 словить резонанс достаточно сложно т.к. показания вольтметра сильно прыгают.

Не надо мерять вольтметром, для этого уже давно есть специальный софт, который умеет усреднять несколько замеров для повышения отношения с/ш и сам сразу считает Т-С параметры по импедансу, может мерять как шумом, так и синусом (LSPLAB).
Можно без всяких проблем использовать 1мА.

ну где я возражаю против 1mА, на аудиопортале я повторил то же самое что и здесь

[оглядываясь на 5 страниц флейма]
Так, оказывается, все были со всем согласны?!
Ну, тогда с Новым годом!

[Zinger]

давайте еще поговорим о индуктивности резистора R
Если он обладает индуктивностью, то показания могут отклонятся на высоких частотах.
А если он еще емкостью обладает, к примеру которая может скомпенсировать индуктивность.

Просто есть резистор 1кОм намотанный нихромом ровно 1Ком, но индуктивность очень больш, т.к. катушка получается, но у неё есть еще емкость. может ли емкость компенсировать индуктивность такого резюка и как на измерениях может отразится? (точность сопротивления точнее 25%)

[Dzymytch]

..... может ли емкость компенсировать индуктивность такого резюка и как на измерениях может отразится? (точность сопротивления точнее 25%)

про резонанс приходилось,вернее, условие резонанса, что-нибудь слышать ?википедия- резонанс . может, то может, но толку с этого- совсем немного.... (само собой разумеется, если речь идёт о высоких частотах).

[Zinger]

Да резонанс будет.
Так и думал,а по практике у кого-нибудь была такая штука?

Надо на чистом резисторе хотя бы мерять, а там будет видно
Надо будет мне эксперимент сделать.

Кстати RLC метр купил. Он при замере емкости емкость будет показывать или индуктивность цепи измеряемой может повлиять на показания емкости?

[Dzymytch]

Да резонанс будет.
Так и думал,а по практике у кого-нибудь была такая штука?

Надо на чистом резисторе хотя бы мерять, а там будет видно
Надо будет мне эксперимент сделать.

Кстати RLC метр купил. Он при замере емкости емкость будет показывать или индуктивность цепи измеряемой может повлиять на показания емкости?

лично я- не встречался, но измерял индуктивность МЛТ резисторов, то она не превышала 1-2мкгн, т.е. немного( например, 10гдш имел около 180мкгн, если память мне не изменяет)(измерительным мостом Е7-8).... насчет влияния на измерения, то если индукт. мала- то думаю, что нет, не будет(видимо, надо смотреть каким методом мерит мост, учитывает ли фазовые сдвиги, частоту, на которой мерит или еще чё-нибудь... )

[funny the rat]

несколько замеров для повышения отношения с/ш

Стоит один раз попробовать померить самому классическим способом чтобы посмотреть на показания вольтметра чтобы понять стоит ли мерить на 1мА.
Для меня, в условиях обычной жилой комнаты, измерения на малых токах попросту не удобны т.к. уровень наведенного шума одного порядка с измерительным сигналом, и дает слишком большую инструментальную погрешность, ничего не трогая и перемеряя голову в течении дня несколько раз, разброс получается около 15%, если мерить на 10-20 мА то укладывается в 1%-3%.
А мерить ночью или рано утром к тому же выключая компютеры остального семейства для меня далеко не всегда приемлимо.
Утро все еше спят, померил на 3мА и 5мА и засунул все в один пост для наглядности, заодно привожу посчитанную Mms для оценки погрешности метода

3mA Fs=31.7, Qts= 0.891, Qes= 1.113 Mms= 106.1
5mA Fs=31.55, Qts= 0.913, Qes= 1.136 Mms= 101.8
11mA Fs=30.98, Qts= 0.9205, Qes= 1.147 Mms= 108.9
22mA Fs=30.62, Qts= 0.916, Qes= 1.152 Mms= 109.4
34mA Fs=30.35, Qts= 0.888, Qes= 1.117 Mms= 102.9
154mA Fs=29.8, Qts= 0.863, Qes= 1.111 Mms= 116.4 (220 Om 34V)

А уж кто какие выводы сделает ???

давайте еще поговорим о индуктивности резистора R

Учитывая что ТС меряются на низких частотах значение индуктивности резистора не имеет значения

[Дмитрий Рутковский]

Вот за такую табличку - respect. Так лень всегда мерить, а тем более исследования проводить.

[Dzymytch]

Вот за такую табличку - respect. Так лень всегда мерить, а тем более исследования проводить.

доверяй, но проверяй
С наступающим

[funny the rat]

Спасибо Дмитрий, мне тоже всегда лень, но тут что называется достали да и вовремя это как то,

Offтопик:
эта голова была куплена ($20) как раз для экспериментов, а потом на разборку. МС приличная, керн правда 50мм (диффузор пятиугольник и велосипедная резина в качестве подвеса) сейчас засовываю в эту корзинy бумажный дифф с ПП подвесом и может быть заодно перемотаю катушку, есть желание засунуть в небольшой ЗЯ и отдать товарищу

Dzymytch Обязательно прoверь и результаты сюда выложи

Всех с Новым Годом