Усилители класса D.

[korolkov24]

1_.PDF краткое описание возможностей схемы на основе IR2104, 2_.PDF описывается макет усилителя на IR2010.
Ещё одна схемка, сырая, просто принцип проверить. https://forum.vegalab.ru/attachment....4&d=1171439081

[sega1982]

Вправом верхнем углу это реле

[korolkov24]

грубить не стоит

и никто меня не осудит

это Вам только кажется
Добавлено через 14 минут

korolkov24, может глупый вопрос. подскажите что за деталька на платке в правом верхнем углу из поста #86 и чего такое net0033 ?

Я несколько схем выкладывал, как найти #86 не знаю.
Если это схема на IR2104 с пред усилителем, то в правом углу rele, марку не помню, могу посмотреть на работе. Ну и ненужно оно.

net0033 это номер цепи, я здесь вопрос не понял?

[Gishu]

Offтопик:
Корольков, не поддавайся на провокации!
СтОит тут человеку вроте тебя или Никитина выложить на обсуждение испытанную и отвечающую своим задачам вещь, как сразу же появляется какой-нибудь умник с суперсекретного завода, который начинает рассуждать о "неидеальности" схемы. Практика показывает, что таких умников одним постом не остановить. Они успевают изрядно загадить ветку.
Удачи

[TDA]

korolkov24, Насчёт приоткрывания полевиков. Вот что у меня на затворе, и это с дискретным драйвером.

[fobos]

Я несколько схем выкладывал, как найти #86 не знаю.
Если это схема на IR2104 с пред усилителем, то в правом углу rele, марку не помню, могу посмотреть на работе. Ну и ненужно оно.

net0033 это номер цепи, я здесь вопрос не понял?

#86 это номер сообшения в этой теме, отображается над каждым сообщением (или постом) с права.
Ок . С релюхай разбусь чтонибуть подберу.
Сначала чет непонял непонял что это зашаита

[saev]

TDA, полевики будут теплые. немного нагретй плату ...сквозняк обеспечен.быстро негоняй ее . я убрал ступень быстро илегшко

[hardcore0095]

фильтр на выходе это конечно сильно

слушаешь музыку 1вт а на 20кгц усь работает словно при 50вт )))

а если у меня трех полосная система и третья плоса от 10000 до 20000???
получается для професионального применения не годится

нет, обратной связью конечно можно все охватить но идею такой схемотехники фильтра не понел

[TDA]

saev, Это влияние ёмкостей внутри полевика, если только увеличивать выходной ток драйвера но в данном случае не реально... У меня проблем не вызывает, подаёшь синус 100вт радиатор нагревается, снимаешь - всё опять остывает.

[saev]

Артём,я немолчу мне прост не очень надо у меня хороший недельный резултат . еще хоч сказать нафига ему твой ноль на выходе там всеравно все шипит ил шелестит.могбы и предупредить онже начинающий/градус/ совет преждевременный был . но по какой причине у него загнулся драйвер и ключи неизв . сомниваюсь что ты несполил ничего по схеме 494 и 2104 хотя все может быть новерно долго наблюдал в форуме как дтугие жгут тоесть за щет других как я и говарил ранше и возможно усилок недоделан досихпор пылится. я сразу понял ч то 494 2110 нето он у меня играл неделю я сним баловался но ни мощии ни звука и я небуду его советовать другим и говорить давай делай покрути .на 311и2104 в десять раз лучше и ты знал вндь .и обр связ и честота сответств и кпд

[Alex]

В приличных домах просто используют правильные драйвера. LM54xx к примеру (Io=3A/3A).

Да? А как мне 100-вольтовые драйвера в 500-вольтовой схеме использовать?

Кроме того, LM*** мы не применяем - дорого.

Соотв. отпадает необходимость на выходе драйвера городить колхоз.

Если бы можно было "не городить" - я бы не городил. При наших тиражах - я каждый smd 0603 резистор экономлю, не то что два транзистора

Какие усилители класса D вы делаете, назовите конкретно. С блоком питания всё понятно, здесь ёмкости хватает. И если драйвер работает на низкой частоте 50Гц, без модуляции здесь так-же ёмкости будет достаточно, потому что он 20мс простаивает, а в усилителе, он в течении этого периода делает 4000 импульсов.

Как может драйвер"простаивать"? Разумеется он 20мс стоит, и держит "1" на гейте фета.
А если он работает на частоте 200кгц, то с чего ему "простаивать"?

Про "блок питания vs усилитель" - ну у нас не совсем "блок питания", но весьма близко к нему, но я спрашивал другое - это именно фича UcDб срыв генерации, что вызывает необходимость такие бешенные емкости в бустреп совать? Потому как я частенько вижу тоже самое и в любительских схемах обычный блоков питания. И в ответ на вопрос, народ в основном неудомено разводит руками...

Объяснить не можете, по причине недостатка знаний.
Я готов ответить за любое своё слово. И вам ответил на ваши вопросы весьма делекатно.

Я тоже Вам ответил БОЛЕЕ чем деликатно. Не надо меня вынуждать делать это НЕделикатно. Чем это может закончится - поинтересуйтесь у Сиволобого и других, кто в свое время "попал".


Что касается "недостатка знаний" - я вполне допускаю что у Вас недостаток знаний, этим наверное можно обьяснить наличие двух 5мкф кондесаторов до и после регулятора, стоящего между двумя операционниками (в схеме "25.pdf"), но я не могу обьяснить только Вашим "недостатком знаний" применение 150-вольтовых транзисторов в схеме, питающейся от 180 вольт.
Может Вы это чем-то обьясните ?

Дураки инженеры, создатели драйвера, про транзистор не догадались.

Инженеры совсем не дураки, но применения микросхем бывают весьма разные, и далеко не все описывается в эрратах и апликейшинах.
Существуют и патентованные фирменные решения, и просто рекомендации производителей "не для всех" (и вовсе не потому что президент фирмы IR - племяник президента нашей фирмы, у нас есть аналогичная конфиденциальная информация и из других компаний).
Если бы все было так просто - взял схему из даташита/апликухи, и слепил "девайС" - нафиг бы мы были нужны? Хватило бы техника со средним специальным.

Существует паразитная ёмкость между стоком и затвором, противодействие этой ёмкости,

Кто бы подумал?! Вы мне еще про Миллера расскажите..

вот основная проблема, а не просто ёмкость затвора. На картинке видно, что транзистор не может исправить ситуацию по причине большого падения напряжения база-эмиттер.
Видно, что нижний транзистор в начале закрылся, а потом кратковременно открылся, так как напряжение на затворе достигло 3.6В, в следствии открывания верхнего плеча. В данной ситуации спасает более мощный драйвер.

Придется таки восполнить несколько пробелов в Ваших знаниях.
Во 1-х - "более мощных драйвером" может просто не существовать в природе, или они могутне подходить по иным параметрам (dead time, наличию шатдауна, инверсности или совмещенности входов, цене в конце концов).
Во 2-х (что более важно) - применение дополнительного пушпула на выходе дравера, при работе на высоких частотах, позволяет разгрузить драйвер по теплу, распрелелив его между микросхемой и транзистором.
В 3-х - использование дополнительных внешних цепей, позволяет более оптимально управлять открытием/закрытием фета, для оптимизации свитчинг лоссес.
В 4-х - оптимизация управления гейтом, позволяет снизить conducted и radiated EMC.

Интересно, Вы свои девайсы проверяли по ЕМС ? Или нет надобности?
А у меня вот есть, и ЕМС (EN/FCC) и безопасность (UL/VDE) и прочая гадость, которую Вы наверняка не учитываете.

Я по неопытности раньше то же городил всякие умощнители, но пришёл к выводу, что до меня умные люди всё перепробовали и сделали как надо.

Если эти "умные люди" пробовали также как Вы - в симуляторе картинки нарисовать, то пусть "пробуют" и дальше. р-п-р транзистор с резистором - фигурирует во многих "аппликухах". Ну надо же людей учить, методом набивания шишек В даташите на один ну очень популярный ШИМ-контроллер Моторолы он-Семи), в "примерах" вообще неработоспособные схемы имеются.

А как на самом деле выглядит "закоротка транзистором", а также пушпул - я Вам сейчас покажу (3-х транзисторную схему ивините, не могу). Могу какую-нибудь осцилограмму сигнала на гейте найти (симуляции я по опыту - не очень доверяю, предпочитаю реальные измерения), но это только через неделю - наши админы какую-то перестройку затеяли, я второй день не могу по VPN попасть на свой комп на фирме (а эту неделю я на заводе возле Шанхая).

[Alex]

Сообщение от Alex
А катушечка выходная как, не войдет в насыщение при таком длинном пульсе?

по моему это замечание мягко говоря здесь не уместно..если криво посчитана, то конечно войдёт. Если это произойдёт при клипе фетам ведь пофиг будет,

Если нету защиты по току - они скорее всего уже сгорят от токовой перегрузки.

Добавлено через 46 минут

СтОит тут человеку вроте тебя или Никитина выложить на обсуждение испытанную и отвечающую своим задачам вещь, как сразу же появляется какой-нибудь умник с суперсекретного завода, который начинает рассуждать о "неидеальности" схемы

НУ если Вы имели ввиду меня, то ничего "секретного" у меня нет, фирма наша Metrolight ( www.metrolight.com ) а завод - GlobalFlex Suzhou, China,( сайт не работает почему-то, www.gflex.com), я не говорил названий, потому что они врядли что-то говорят здесь присутствующим.

А на Никитина кстати, наезжают весьма редко, и уж во всяком случае - не я, мне бы на него наезжать и в голову не пришло бы.

[korolkov24]

korolkov24, Насчёт приоткрывания полевиков. Вот что у меня на затворе, и это с дискретным драйвером.

На заднем фронте видно нелинейность, это и есть то, о чём я говорил, но здесь в принципе всё в норме. Если можно было бы увидеть напряжение на двух затворах, одновременно, можно было бы оценить, наезжают ли противоположные фронты друг на друга. Хорошие результаты даёт отрицательное смещение. Я пробовал, работает отлично, но много деталей прибавляется.

[Артём]

Артём,я немолчу мне прост не очень надо у меня хороший недельный резултат . еще хоч сказать нафига ему твой ноль на выходе там всеравно все шипит ил шелестит.могбы и предупредить онже начинающий/градус/ совет преждевременный был . но по какой причине у него загнулся драйвер и ключи неизв . сомниваюсь что ты несполил ничего по схеме 494 и 2104 хотя все может быть новерно долго наблюдал в форуме как дтугие жгут тоесть за щет других как я и говарил ранше и возможно усилок недоделан досихпор пылится. я сразу понял ч то 494 2110 нето он у меня играл неделю я сним баловался но ни мощии ни звука и я небуду его советовать другим и говорить давай делай покрути .на 311и2104 в десять раз лучше и ты знал вндь .и обр связ и честота сответств и кпд

Толкового ты так ничего и не ответил. 494+2110 я собирла тогда, когда тем на этом форуме про классД вообще не было, я не имел нималейшего понятия как и что нада собирать, но каким-то чудом это всё заработало сразу. Для требований Градуса, эта схема подходит лучше чем что-то другое.

[korolkov24]

[QUOTE=alex-pab;261590]

Потому, что я не только пи..ть могу QUOTE]

Корольков!
Что так много эмоций? Я же только твои высказывания подобрал.
.

Здесь ты найдёшь логичное объяснение того факта, что у усилителей класса D есть искажения типа ступенька. Если ты и этого не поймешь, то тогда всё очень плохо.
Я должен ответить на твои выпады, а это отнимает время от ответов на те вопросы, которые задают нормальные люди.

1) Вопрос: Попробуйте объяснить степень важности высокой скорости нарастания, более 5В/мкс, при скорости нарастания звукового сигнала 2В/мкс, при питании +-80В.
Твой ответ:
В принципе, не столь важно. Указанной скорости нарастания достаточно в большинстве случаев. Но тогда не следует утверждать, что звучание данного аппарата не хуже усилителей класса AB. При указанных характеристиках (а полные так и не были даны) уровень динамических искажений будет весьма высок...
Объяснение не получено, просто болтавня. Почему ты отвечаешь “ указанной скорости достаточно”, и в то же время говоришь “ Но тогда не следует утверждать, что звучание данного аппарата не хуже усилителей класса AB ”.
2) Что будет, если мы плавно переведём усилитель из класса AD в класс BD, какие искажения появятся.
Ответ. “Лучше скажите как перевести из класса А в класс D, минуя В и С. ”
Что за ответ, ты сам понял смысл своего бреда.
Ответ должен быть таким. При переходе из класса AD в класс BD, гармоники будут подчиняться тому же закону, что и при переходе с А в В то есть, появиться ступенька.
На иллюстрациях видно как усилитель переходит из режима AD в режим BD.
Увеличивая ёмкость С20, мы увеличиваем задержку включения транзисторов.
На первом рисунке показан режим близкий к AD. Напряжение на R12, R19 это напряжение на выходе драйвера. Мы видим, что ключи включаются поочерёдно, при этом синус на выходе без видимых искажений.
Рисунки 2, 3 демонстрируют режим ABD. В течении полупериода НЧ сигнала. управляющие импульсы, приходят только на один транзистор, и лишь в области перехода через 0, когда ток в нагрузке меняет направление, транзисторы включаются поочерёдно.
На следующих рисунках, показан режим BD. Видно, что транзисторы открываются, только на соответствующем полупериоде, в результате можно наблюдать отчётливую ступеньку в области перехода через 0. alex-pab утверждает, что этого не может быть, что нет привязки к 0. Привязка есть, это ток в нагрузке, он меняет направление в области 0.
Вследствии уменьшения быстродействия схемы, увеличением паузы, перед открыванием транзистора, увеличивается время реакции на отклонение формы напряжения от напряжения на входе.
Из выше сказанного, видна вся нелепость ответа “Лучше скажите как перевести из класса А в класс D, минуя В и С. ” на конкретный вопрос.
Вопрос №3
3) Увеличивается ли средняя скорость движения диффузора динамика при изменении частоты, при токовом возбуждении. Чем плохи в этом случае усилители напряжения.
Ответ alex-pab
” При токовом возбуждении... ускорение диффузора в ближайшем приближении будет пропорционально току. При возбуждении напряжением -скорость будет пропорциональна напряжению.
И то и другое не зависит от частоты (все при идеальных условиях).”
alex-pab Утверждает, что “при возбуждении напряжением -скорость будет пропорциональна напряжению”, но ток при этом будет не пропорционален напряжению по причине сложного реактивного характера нагрузки, что противоречит высказыванию
alex-pab “При токовом возбуждении... ускорение диффузора в ближайшем приближении будет пропорционально току” По его мнению, диффузор будет перемещаться линейно, прямопропорционально и току и напряжению, а мы знаем, что в данном случае эти две величины не могут совпадать. Ответ на уровне бреда.
Скорость движения практически линейна при токовом возбуждении, так как при воздействии на колебательную систему силой с постоянной энергией, по закону сохранения энергии, амплитуда на более высоких частотах. Будет пррямопропорционально меньше. Энергия не берётся из неоткуда.
При возбуждении напряжением, колебательная система получает дополнительную жесткость, повышается частота резонанса. Это можно проверить, слегка ударив по диффузору пальцами руки, при отключенном и включенном усилителе. В следствии чего появляются высшие гармоники, затухающие колебания.
Известно, что коэффициент гармоник, по звуковому давлению, при возбуждении напряжением больше, че при токовом возбуждении, даже существует термин – передемпфирование. Здесь не берутся во внимание положительные качества усилителя напряжения.
4) Вопрос:
В каких временных точках максимальны токи, при работе усилителя на динамик в области нижних частот. Как скажется нелинейная нагрузочная характеристика вых каскада на звук в этом случае.
Ответ alex-pab
Максимальные токи через динамик на низких частотах отстают по фазе от напряжения на небольшой угол. С повышением частоты отставание увеличивается.
Нелинейная нагрузочная характеристика вых каскада независимо от частоты приведет к нелинейным искажениям.
Истинна не требующая доказательств. Речь идёт о колебаниях в области резонанса.

Токи на низкой частоте, в области резонанса могут разворачиваться на 180 градусов и попадать на самую слаботочную точку в системе защиты, это вносит искажения в звук. У класса D в любой точке синуса, постоянный допустимый ток.

Далее, я просил alex-pab, выложить свою схему, для того чтобы оценить его знания. Ответ такой:
Старенькая схема моей разработки легко ищется Новую публиковать пока не планирую. Но в одном из сообщений я приаттачивал АЧХ, симулированную MicroCap в новом варианте. Если интересно, могу выложить и фазовую. Как раз сегодня набрал оставшиеся компоненты.
Значит всего 2 схемы, и не одну выложить не может. На форуме есть инженеры, имеющие на своём счету десятки, сотни схем, но критики от них не слышно, есть вопросы и рекомендации.

alex-pab начал свои нападки словами “Защищайтесь, сударь..” я думаю эти всё сказано.

[korolkov24]

Речь идёт о конкретных схемах, в которых не требуются большие токи управления, параметры схем такие, какие возможны с применением данных типов драйвера. Схема на ir2104, медленна, на ir2010 гораздо быстрее, ir2010 развивает ток 3А, для этого усилителя такой ток достаточен. Не понимаю, зачем надо что-то менять?
По поводу применения транзисторов 150В при 180, я уже говорил народу, что иногда на разработку мне даётся несколько дней, могут быть описки. Рабочие при сборке макета, обычно это замечают. Про ёмкости, не нашёл схему, не понял какая.

[Bender]

офф:блин, что за хрень сплошной флуд, придирки и выяснение отношений. Давайте всё-таки отделять мух от котлет. Вопросы схемотехники в одном месте, словесный махач в другом.

Если нету защиты по току - они скорее всего уже сгорят от токовой перегрузки.

при сопротивлении открытого (на клипе) канала 0.02..0.1 Ом и работе на 4-8 Ом акустику (даже с учётом комплексного характера нагрузки)? Что-то я сумневаюсь..хотя не профи и конечно же могу ошибаться.

Добавлено через 3 минуты
korolkov24, Алексей, а что Вы всё-таки думаете о возможности работы самоосцилирующих(несинхронизированных) схем в мостовом включении. Применительно к той же ПРО технике, эта фича частенька бывает оч. полезна, имхо большой плюс в продвижении товара.

[korolkov24]

офф:блин, что за хрень сплошной флуд, придирки и выяснение отношений. Давайте всё-таки отделять мух от котлет. Вопросы схемотехники в одном месте, словесный махач в другом.

Согласен, больше не буду!

[Bender]

Сейчас мы производим усилители, имеющие по измерениям очень плохие параметры, но звучащие совсем не плохо.

- кстати факт. При прочих равных условиях (БП, источник, акустика) макет посредственного по сути УМ на генераторе треугольника, звучит гораздо интерснее, чем 7294 с 1943/5200 в повторителе.

При чём это отмечают все кто слышал...
Аналоговый и синус симпатичней рисует практически до 70кГц при максимальном уровне, и конструктивно реализован добротно. Конечно это всего лишь копеечный усь далёкий от грамотных аналоговых схем, но всё таки разница в качестве настолько велика (не в его пользу).
Хотя не секрет, что есть перцы которые замуровываеют пару таких мелкосхем в коробочку, посыпают магической перхотью, делают пассы руками, а потом реализуют за 500-600 обычных неволшебных уёв.

[alex-pab]

[QUOTE=korolkov24;261637]

Здесь ты найдёшь логичное объяснение того факта, что у усилителей класса D есть искажения типа ступенька. Если ты и этого не поймешь, то тогда всё очень плохо.

На форуме есть инженеры, имеющие на своём счету десятки, сотни схем, но критики от них не слышно, есть вопросы и рекомендации.

alex-pab начал свои нападки словами “Защищайтесь, сударь..” я думаю эти всё сказано.

1. Для того, чтобы сравнивать Ваш усилитель с линейными классов A-B требуются более высокие характеристики. Вы же сами открыли тему "Влияние скорости нарастания напряжения, на качество звука". Вам там все популярно объяснили.
2. Ну если Вы умудрились привязать точку переключения выходных ключей к нулевому напряжению, то поздравляю. Судя по осцилограммам "несколько" не так. Но если Вам все же это удалось, то, с учетом нагрузки на емкость, нарастающий и спадающий фронт выходного сигнала должны отличаться (т.е. на высоких частотах будет еще и асимметрия четных и нечетных четвертей).
3. Вот уж действительно бред сивой кобылы.
а. динамик -по сути линейный двигатель. При движении катушки в магнитном поле возникает ЭДС самоиндукции. Хоть это знакомо? Дальше сами посчитайте какие зависимости чего от чего будут в действительности. И не задавайте вопросы типа "одна машина едет со скоростью 60км/час, вторая разгоняется до 100 за 8 сек. Какая доедет первой до следующего перекрестка".
б. Может как-то откомментируете: "Скорость движения практически линейна при токовом возбуждении, так как при воздействии на колебательную систему силой с постоянной энергией, по закону сохранения энергии, амплитуда на более высоких частотах." Чес слово, я по нерусски плохо понимаю.
в. Термин "передемпфирование" на как не может относиться к токовому возбуждению. Просто по определению. При "токовом возбуждении" априори выходное сопротивление велико и демпфирования как такового не происходит.
г. Удары рукой по диффузору -Ваш метод измерения? И от таких измерений Вы идете к теоретическим обоснованиям?
4. "Токи на низкой частоте, в области резонанса могут разворачиваться на 180 градусов и попадать на самую слаботочную точку в системе защиты, это вносит искажения в звук." А как же Ваше утверждение, что: "Привязка есть, это ток в нагрузке, он меняет направление в области 0"? Что-то Вы постоянно себе противоречите...
Кроме того, в области резонанса фаза тока и напряжения ну ни как не могут отличаться на 180 град. Даже если укажете в какую сторону от резонанса различие фаз будет стремиться к такому значению, я не смогу согласиться с такой величиной.

При общении с Вами мне вспомнилось... Когда компьютеры еще были большими, предложил изменить схему управления линейным двигателем привода магнитных головок (в принципе устроен как динамик, только без диффузора). Ну товарисчи, не долго думая, решили применить все это на практике. А знаний ровно как у Вас. На следующий день прихожу -все злые сидят, со мной даже здороваться не хотят. Выясняется, раздолбили несколько комплектов головок и дисков. Пришлось долго объяснять в чем их принципиальная ошибка и... что нехорошо присваивать чужие идеи, не понимая их сути. Кстати, все прекрасно заработало (с моей помощью) и было внедрено на значительном количестве ВЦ. Учите матчасть, Корольков!

А если Вам не нравится защищать свои "поделки", то уберите всего лишь сравнение с линейными усилителями из своих постов. Ни кто не спорит, D имеет право на существование. Но сравнивать по качеству не стОит.
Да и не стОит при Ваших познаниях так много о себе мнить.

[WP]

Я чего то не понял, чего вы грызетесь. Будете грызть друг друга, каждому по носу нащелкаю и начну про токи базы спрашивать. Немедленно прекратить. У нас здесь все таки технический форум, а не боксерский ринг. И я думаю что вы понимаете несколько больше Лехи Сиволобова, взаимное непонимание может быть возникло от не вполне правильного изложения своих мыслей. Но это все таки не повод чтобы друг друга елозить мордой по батарее.