Бандпасс для дома в поддержку Hi-FI колонкам от одного усилителя

[Максим Пшеничный]

Всем здравствуйте!
Имеются 3-х полосные колонки, звуком полностью доволен, но бас с 50Гц резко спадает и на современных насыщенных композициях хотелось бы мяса. в 3-х полосниках стоит легкий 12" на НЧ, поэтому решил басовую поддержку делать на 15".
Имеется один хороший стерео усилитель, не хотел разводить мультиампинг, активные медленные сабвуферы и тд. Решил построить две дополнительные бандпас колонки 4 го порядка, потому что думал к нему не нужно городить сильно сложный фильтр для среза СЧ - настрою бандпасс по уже и включу в поддержку своих ТОПов.

Рассчитал тестовый ящик с помощью WinISD, настроил на 49 гц, прога показала объемы: 90 л передний и закрытый - 55 л, я напилил с запасом, 100 л и 65л чтобы заложить , ФИ сделал тоже длиннее...
В итоге несколько суток возился, укорачивал ФИ, уменьшал объемы... ерунда какая то! отдачи нет совсем! уменьшив объем до 90л передний, и задний до 45л и укоротив ФИ, добился чего-то, но это совсем не то чего ожидал!



АЧХ измерена в моей комнате на одном метре от АС, высота 94 см (высота прослушивания) а щели бандпасса снизу рядом с полом).
Зеленым - ТОПЫ 3-х полосные через кондер 330мКф чтобы как-то согласовать по фазе (этим еще не занимался) но с этим кондером лучше. Чуйка 89 дб\вт/м
Красным - мой несчастный Бандпасс, почему у него нет отдачи??? там стоит 15" чуйкой 97 дб\вт\м
Синим результирующая АЧХ - бас добавился, но очень незначительно - ожидал большего!

[karmalex]

Крутизна спада АЧХ вне полосы пропускания у фильтров 4порядка

Ну, я уже спрашивал насчет того, где Вы там увидели четвертый порядок. Крутизна спада по факту меньше, потому что там не 4 порядок, вот и всё.

Не значит ли это, что электретный микрофон есть датчик градиента давления а динамический- датчик градиента скорости? Ведь динамический микрофон это динамик наоборот т.е динамомашина и от скорости перемещения мембраны зависит чувствительность? Тогда почему музыку/вокал записывают динамическим/ленточным микрофоном а измеряют электретным?

Конечно, микрофоны на разном принципе основаны, но Вы забыли про механическую часть.

Грубо говоря, вот динамический микрофон преобразует скорость мембраны в константу напряжения, значит, его конструкция должна быть такой, чтобы он преобразовывал давление в скорость мембраны. То есть это типа как динамик, но должен быть тормоз, по типу того, как тормозится короткозамкнутая катушка в магнитном зазоре.
Короче, динамик в ЗЯ с добротностью, близкой к 0, нагруженный на токоприемник (токовый вход с Rвх=0)

У электретного и конденсаторного микрофона сигнал прямо пропорционален величине смещения мембраны, и для того, чтобы сигнал был прямо пропорционален давлению, делают так, чтобы смещение мембраны было прямо пропорционально давлению. То есть по факту электретный капсюль - это макой малюсенький ЗЯ с частотой основного резонанса несколько кГц.

На электретные капсюли не пишут музыку, наверное, потому что у них в основной массе не очень хорошее отношение сигнал/шум.

[Максим Пшеничный]

А Вы как его в стерео включали? С топами чем согласовывали? Топы резали снизу по частоте или саб как "подпорку" ставили, используя "естественный" спад топов снизу?

высокоуровневыми входами пользовался, низкоуровневые не позволяют громкость регулировать одновременно. ТОПЫ и резал и не резал, резал емкостями, толку мало, просто топы с емкостями держат мощность больше, ну если емкость плохая она еще звук портит, надо разорятся на хорошие...

---------- Сообщение добавлено 19:06 ---------- Предыдущее сообщение было 18:59 ----------

А Вы как его в стерео включали? С топами чем согласовывали? Топы резали снизу по частоте или саб как "подпорку" ставили, используя "естественный" спад топов снизу?

высокоуровневыми входами пользовался, низкоуровневые не позволяют громкость регулировать одновременно. ТОПЫ и резал и не резал, резал емкостями, толку мало, просто топы с емкостями держат мощность больше, ну если емкость плохая она еще звук портит, надо разорятся на хорошие...

Ритмик удачный коммерческий проект, и не более.
Все круто с точки зрения инжениринга, и на это все клюют.
15", ЭМОС, куча регулировок.
А по факту показуха.
Он даже в кино громыхает "как валенком по полу".
У япошек три полосы "провалены" относительно саба ~ на -12 дБ , магии никакой нет.
Далее,
Вы посчитали среднестатистический бэндпасс.
Но забываете что чувствительность уха на частотах ниже 100 Гц резко падает.
И та "линейка" которую вы пытаетесь получить, не принесет желаемого результата.

Для кино Ритмик устраивает полностью, но для музыки ни как. Альтернатив ему все равно нет в его цене + то что сам собираешь снижает затраты.
МОжет у Япошек и провалены 3 полосы, но результирующая чуйка у них достаточная ! у моего БП на 15" чуйка ниже!!! вы по опыту можете сказать:
1) правильное ли соотношение объемов и длинны Фи я выбрал
2) сильно ли влияет геометрия объемов - если они такие плоские и панель с динамиком наклонена внутри.
3) у меня возник большой пик на 250 Гц если в широкую полосу включать, пик где-то более 12 дб. он уменьшился только потому что я трансформатором порезал сверху свой БП.
4) Сколько примерно поглотителя закладывать?

---------- Сообщение добавлено 19:10 ---------- Предыдущее сообщение было 19:06 ----------

ну какая атака может быть у саба, которому отрезают всё что выше 80 Гц? Атаку дают другие динамики, которые выше по частоте играют. Ваша неудовлетворённость звучанием возникает, как мне кажется, от неудачной стыковки саба с фронтами. Видимо задача их сшивки не так проста, как кажется на первый взгляд, и парочкой катушек и конденсаторов её хорошо не решить. К тому же в условиях жилой комнаты очень сложно непосредственно микрофоном измерить АЧХ/ФЧХ на частотах сшивки с сабом т.к. прямой сигнал тонет в отражениях.

безусловно комнатные моды мешают измерять, но их то просто выявить и если видишь дыру или пик - понимаешь что это не криво сшил ты а мода просто мешает комнатная.
Неее, атака ниже 80 гц еще какая! как раз претензия к Ритмику и дру Активным сабам, в том что бас дробится на две части медленный саб и быстры ТОП. когда включаешь динамик который один цельно этот диапазон воспроизводит - совсем другое дело, бас цельный, быстрый, 40 Гц рычание именно рычание а не хрюканье медленного длинноходного динамика.

---------- Сообщение добавлено 19:13 ---------- Предыдущее сообщение было 19:10 ----------

Согласен. Атака начинается с зоны кикбаса. БП акустически полосовой фильтр уже довольно высокого порядка, это его особенность, плюс доп фильтрация, плюс частотный рабочий диапазон, в итоге быстрым он быть никак не может плюс даёт приличную временную задержку, что затрудняет синфазную сшивку с сателлитами. Без точной сшивки он мычит сам по себе в итоге общее звучание получается хоть и громогласное но мутное, не внятное, ватное. БП для музыки не айс, его иепархия НЧ эффекты в ДК, с хорошей активной фильтрацией там он король...

согласен! но я БП как раз хотел по уже настроить, сдвинуть его физически чтобы задержку уменьшить. громогласности вот я не услышал

[subsonic]

высокоуровневыми входами пользовался, низкоуровневые не позволяют громкость регулировать одновременно. ТОПЫ и резал и не резал, резал емкостями, толку мало, просто топы с емкостями держат мощность больше, ну если емкость плохая она еще звук портит, надо разорятся на хорошие...

---------- Сообщение добавлено 19:06 ---------- Предыдущее сообщение было 18:59 ----------



высокоуровневыми входами пользовался, низкоуровневые не позволяют громкость регулировать одновременно. ТОПЫ и резал и не резал, резал емкостями, толку мало, просто топы с емкостями держат мощность больше, ну если емкость плохая она еще звук портит, надо разорятся на хорошие...


Для кино Ритмик устраивает полностью, но для музыки ни как. Альтернатив ему все равно нет в его цене + то что сам собираешь снижает затраты.
МОжет у Япошек и провалены 3 полосы, но результирующая чуйка у них достаточная ! у моего БП на 15" чуйка ниже!!! вы по опыту можете сказать:
1) правильное ли соотношение объемов и длинны Фи я выбрал
2) сильно ли влияет геометрия объемов - если они такие плоские и панель с динамиком наклонена внутри.
3) у меня возник большой пик на 250 Гц если в широкую полосу включать, пик где-то более 12 дб. он уменьшился только потому что я трансформатором порезал сверху свой БП.
4) Сколько примерно поглотителя закладывать?

---------- Сообщение добавлено 19:10 ---------- Предыдущее сообщение было 19:06 ----------



безусловно комнатные моды мешают измерять, но их то просто выявить и если видишь дыру или пик - понимаешь что это не криво сшил ты а мода просто мешает комнатная.
Неее, атака ниже 80 гц еще какая! как раз претензия к Ритмику и дру Активным сабам, в том что бас дробится на две части медленный саб и быстры ТОП. когда включаешь динамик который один цельно этот диапазон воспроизводит - совсем другое дело, бас цельный, быстрый, 40 Гц рычание именно рычание а не хрюканье медленного длинноходного динамика.

Про соотношение объемов ничего не скажу.
Про чувствительность, 97 дБ это большой миф, расчитывайте на реальные 91-92 дБ.
Горб на АЧХ, может быть в случае единичного порта очень большой площади.
Ритмик имеет тривиально неправильный фильтр, поэтому сплошная "колбаса".
Неправильно выбранная частота раздела, тоже может быть причиной.
Топы работающие достаточно низко, что бы сильно портить общую картину.

[karmalex]

Согласиться с тем, что очень узкополосная бандпасс гуделка на одной частоте (вместо бандпасса с адекватной шириной полосы и АЧХ без рогов) - фигня? Ну, это очевидная штука же.

Только вот это не единственный вариант бандпасса.

---------- Сообщение добавлено 19:35 ---------- Предыдущее сообщение было 19:24 ----------

Про чувствительность, 97 дБ это большой миф, расчитывайте на реальные 91-92 дБ

Чувствительность же под телесный угол излучения указывается. То есть в открытое пространство, к примеру, 80 дБ/Вт/м, в полпространства 86 дБ уже, в четверть пространства 92 дБ, в 1/8 пространства - 98 дБ.

[subsonic]

Согласиться с тем, что очень узкополосная бандпасс гуделка на одной частоте (вместо бандпасса с адекватной шириной полосы и АЧХ без рогов) - фигня? Ну, это очевидная штука же.

Только вот это не единственный вариант бандпасса.

---------- Сообщение добавлено 19:35 ---------- Предыдущее сообщение было 19:24 ----------

Чувствительность же под телесный угол излучения указывается. То есть в открытое пространство, к примеру, 80 дБ/Вт/м, в полпространства 86 дБ уже, в четверть пространства 92 дБ, в 1/8 пространства - 98 дБ.

Откуда у клиента 1/8 пространства ?
И второе прибавка не +6, а всего +3 дБ.

[karmalex]

а всего +3 дБ.

Это при "некогерентном" сложении прямого звука и отраженного (сглаживание гребенки на АЧХ дает +3 дБ).
Но если мы говорим про НЧ кабинет прямо на полу с выходом НЧ у пола, то можно говорить о том, что "мнимое изображение" саба за плоскостью пола излучает звук в той же фазе, т.к. при отражении фазовый сдвиг маленький.

Ну, и свободного пространства практически никогда не бывает, как минимум пол имеется.

[subsonic]

Это при "некогерентном" сложении прямого звука и отраженного (сглаживание гребенки на АЧХ дает +3 дБ).
Но если мы говорим про НЧ кабинет прямо на полу с выходом НЧ у пола, то можно говорить о том, что "мнимое изображение" саба за плоскостью пола излучает звук в той же фазе, т.к. при отражении фазовый сдвиг маленький.

Ну, и свободного пространства практически никогда не бывает, как минимум пол имеется.

Поставив на пол, имеем скромные +3 дБ...
Да в реальности, даже так, не всегда бывает...

[karmalex]

Ну, в даташитах везде опорная чувствительность головок указывается по полупространству. Хоть НЧ, хоть СЧ, хоть ВЧ. Поэтому поставим на пол и получим то же полупространство. Вот и весь секрет.

[subsonic]

Предпочитаю реальные замеры, позволяет реально и более трезво оценивать ситуацию и избегать возможных конфузов...

[shutoff]

Суть не в размещении саба на полу или где а как на это реагирует помещение т.к при таких длинах волн рабочего диапазона слух источник излучения не локализует а помещение реагирует. Но суть темы в другом. Нафига имея 3х полоску заморачиваться с доп БП и питать его от основного усилка нежели дать ему отдельный усь или сменить 3х полоску на более низко играющую.

в 3-х полосниках стоит легкий 12" на НЧ, поэтому решил басовую поддержку делать на 15".

походу тс выбрал не подходящую двенашку, от этого нажил себе лишний гемор- создал трабл и решил исправить но не тем методом.

[subsonic]

Суть не в размещении саба на полу или где а как на это реагирует помещение т.к при таких длинах волн рабочего диапазона слух источник излучения не локализует а помещение реагирует. Но суть темы в другом. Нафига имея 3х полоску заморачиваться с доп БП и питать его от основного усилка нежели дать ему отдельный усь или сменить 3х полоску на более низко играющую.
походу тс выбрал не подходящую двенашку, от этого нажил себе лишний гемор- создал трабл и решил исправить но не тем методом.

То что уже построено, отфильтровать и усилить качественно, и закрыть вопрос.
Просто симуляции и практика, порой сильно разнятся...

[shutoff]

Согласен, ни один симулятор не в состоянии полностью иммитировать/заменить реальную систему звуковоспроизведения как силиконовая кукла последней модели живую тётку. Уже построенное не всегда можно отрехтовать. Ни один костыль/протез не сделает из хромого/одноногого спринтера или стайера. ТС даже не указал что это за двенашка, какие данные ПТС. Возможно сшил ей такой хреновый деревянный макинтош, что проще запилить новый по уму нежели выправлять все огрехи старого...только зря топчем клаву.

[karmalex]

Но суть темы в другом. Нафига имея 3х полоску заморачиваться с доп БП и питать его от основного усилка нежели дать ему отдельный усь или сменить 3х полоску на более низко играющую.

Это от непонимания, что от природы фильтра (акустический/на операционниках/на DSP/на пассивных элементах) сами характеристики фильтра не зависят. И на ОУ можно сделать у ЗЯ/ФИ саба такой же срез ачх справа и задержки, которые дает саб в бандпассе, если эту форму среза повторить.

Оттуда и всякие высказывания про "медленный саб". Особенно - о ужас - про будку с ЭМОС.

[Максим Пшеничный]

Не "разве" а согласно учебнику у любого фильтра 4порядка крутизна АЧХ 24дб/окт. И не стоит усложнять простое инсинуациями. Разговоры без конкретных примеров приводят к базару ни о чём.
Чтобы не было сомнений загляните в учебник. И для закрепления прочитанного измерьте излучение порта. И помните о добротности, не демпфированный БП4 отличается от демпфированного.

вот мой конкретный БП (измерял и с фильтром и без) да дает в общем спад около 24 дб, но! на 250 гц имеется пик около 12 дб, что этот спад обрывает и не позволяет использовать без фильтра мой БП. и при добавлении громкости, если какой вокал или еще что на СЧ то слышно как это все внутри ящика поет, прямо подходишь к стенкам корпуса и они поют. при толщине фанеры 21мм и распорке внутри. в общем убедился что минимум 1 го порядка ему нужен фильтр.

---------- Сообщение добавлено 19:44 ---------- Предыдущее сообщение было 19:20 ----------

Про соотношение объемов ничего не скажу.
Про чувствительность, 97 дБ это большой миф, расчитывайте на реальные 91-92 дБ.
Горб на АЧХ, может быть в случае единичного порта очень большой площади.
Ритмик имеет тривиально неправильный фильтр, поэтому сплошная "колбаса".
Неправильно выбранная частота раздела, тоже может быть причиной.
Топы работающие достаточно низко, что бы сильно портить общую картину.

т.е. Программа моделирования ошибается в чуйке?
у меня 3 порта 70х165 мм, может быть горб из-за стоячей волны? нужны какие -то спец распорки или пропорции корпуса изменить?
Я Ритмик с разными колонками включал и разные частоты среза выбирал, и ни разу он мне не понравился.

---------- Сообщение добавлено 20:43 ---------- Предыдущее сообщение было 19:44 ----------

Суть не в размещении саба на полу или где а как на это реагирует помещение т.к при таких длинах волн рабочего диапазона слух источник излучения не локализует а помещение реагирует. Но суть темы в другом. Нафига имея 3х полоску заморачиваться с доп БП и питать его от основного усилка нежели дать ему отдельный усь или сменить 3х полоску на более низко играющую.
походу тс выбрал не подходящую двенашку, от этого нажил себе лишний гемор- создал трабл и решил исправить но не тем методом.

12" хорошо звучит, 60-800Гц отрабатывает , очень мягко и в тоже время динамично, другие динамики кандидаты слили, пусть была выше чуйка и отдача, но богатство обертонов не такое как у этого.

[karmalex]

вот мой конкретный БП (измерял и с фильтром и без) да дает в общем спад около 24 дб, но! на 250 гц имеется пик около 12 дб, что этот спад обрывает и не позволяет использовать без фильтра мой БП.

http://www.linkwitzlab.com/filters.htm#7 Как-то я писал про нотч. Может помочь.

[Максим Пшеничный]

Согласен, ни один симулятор не в состоянии полностью иммитировать/заменить реальную систему звуковоспроизведения как силиконовая кукла последней модели живую тётку. Уже построенное не всегда можно отрехтовать. Ни один костыль/протез не сделает из хромого/одноногого спринтера или стайера. ТС даже не указал что это за двенашка, какие данные ПТС. Возможно сшил ей такой хреновый деревянный макинтош, что проще запилить новый по уму нежели выправлять все огрехи старого...только зря топчем клаву.

http://audio-heritage.jp/AUREX/speaker/ss-730s.html НЧ динамик от этих колонок, ТС не помню, давно собирал, куда то потерял. там на сайте измерения именно НЧ динамика, вот он +\- так примерно и работает.

[subsonic]

http://www.linkwitzlab.com/filters.htm#7 Как-то я писал про нотч. Может помочь.

И чем это поможет ?
Даже если выброса не будет, ничего не изменится.
Как баса не было так и не будет.

[karmalex]

Активный нотч плюс отдельный УМЗЧ. Уже можно как минимум по уровням выровнять.

Только нотч надо еще рассчитать.

[shutoff]

дает в общем спад около 24 дб, но! на 250 гц имеется пик около 12 дб, что этот спад обрывает и не позволяет использовать без фильтра мой БП.

Это особенность, можно сказать это косяк, данного БП обусловленная ошибкой в расчёте/изготовлении. Любой стандартный БП не будет на своей колоколобразной АЧХ иметь выброс 12дб выше полосы пропускания, это покажет любой симулятор. Шила милому кисет вышла рукавица.

[vshv]

это покажет любой симулятор

Ага, из экселя. Вы не устали нести пургу в столь товарных количествах?