Усилитель на ТДА 7294 Запорожцева - Клячина

[Apos]

Влияние схемотехники БП на звук - это уже третий вопрос. Лучше бы его отдельно пообсуждать, он того стоит.
А в этой ветке хотелось бы не терять нить разговора о субъективном восприятии звучания музыки, именно музыки. Хороший разговор получался было...
На иголке и сундуке тоже немного пообсуждали эту тему, но тоже не сильно далеко ушли...
На сундуке - "А нужны ли мы нам или зачем слушать музыку"
http://www.soundex.ru/forum/viewtopi...sc&highlight=&
На иголке - "Фрактальная природа звука"
http://igolkin.com/forum/viewtopic.php?t=119
и "Каким должен быть Настоящий Бас"
http://igolkin.com/forum/viewtopic.php?t=54
То тут, то там временами вспыхивают разговоры на эту тему, но как-то тихо гаснут... а хотелось бы поподробнее поговорить.

[PSV]

Влияние схемотехники БП на звук - это уже третий вопрос. Лучше бы его отдельно пообсуждать, он того стоит.
А в этой ветке хотелось бы не терять нить разговора о субъективном восприятии звучания музыки, именно музыки. Хороший разговор получался было...

Давайте обсуждать параллельно или сделаем отдельные ветки.

[ADDED=PSV]1128927409[/ADDED]

О, придумал тест!
Подаем в питающую шину меандр.
Если его сожрет без остатка, БП считать хорошим .

Меандр конечно можно подать,но зачем такие широкие спектры?

Отчего ж не будет разницы при замене конденсатора в БП? та же звуковая цепь.

Игорь,вот я не могу понять,почему это звуковая цепь в случае повторителя на выходе.Единственное обьяснение,это эрли в выходном повторителе.Куда двигаться?Делать плавающее питание как в трэшхолде у Пасса?

Мужики, кто-то где-то хоть однажды видел идеальную т.н. "мекку"? Сильно сомневаюсь, до того это трудно выполнимо. А при неидеальной мекке любое шевеление в завязанных на неё цепях может влиять, в т.ч. и "ещё как". В т.ч. при замене конденсаторов в БП, или межблочного кабеля, или даже сетевого шнура.

Мекку можно сделать практически идеально при отдельных источниках питания по каналам и плечам усилителя.

[лысый]

Мекку можно сделать практически идеально при отдельных источниках питания по каналам и плечам усилителя.

Если есть какой-то пример в картинках с "практически идеально" - давай рассмотрим. Возьмусь практические неидеальности пальцем показать.

[Fenyx]

Мекку можно сделать практически идеально при отдельных источниках питания по каналам и плечам усилителя.

Да, пожалуйста, пример, а то я сам до этого додуматься не могу, а еще хотелось бы знать как быть при подключениие друг к другу двух устройств со своими бп - вот ужь где задачка!

[GREY]

лысый, ты так Сергея не стращай! А вот на грамотно разведенную землю здесь народ попялится горазд. И я бы попялился. Ну и Алексей правильную обещает еще правильней, я правильно это понял? А лысый?

[лысый]

GREY, я только обещался показать неидеальности. Потому что сделать это очень правильно (заметь, не говорю - идеально) - ещё та задачка. И ну не верю я, что это можно сделать "на идеально". Ну а если таки покажет кто такое - урок хороший будет и опять же польза.

[GREY]

урок хороший будет и опять же польза.

И я о том же. Хочу урока и наглядности. И опаять же, твоим опытом воспользоваться.

[Fenyx]

PSV, просим, просим ...

[ИГВИН]

А что не следим?? было уже, даю...

[лысый]

ИГВИН, спасибо.
Смотрим. И глаз цепляется вот за что:
В точку А сведено почти всё, и А сидит на корпусе через Rразвязки. Правильно. Но вся эта байда весьма объёмно-протяжённая (тут и холодный конец АС, и межобмоточные ёмкости трансов...). Потому на Rразв. относительно корпуса обязательно будет какая-то наводка/помеха/шум (раз).
То же самое в другом канале, но нет практически никаких шансов, что тамошняя наводка/помеха/шум такая же (два). Т.е. между точками А разных каналов обязательно что-то будет.
А теперь смотрим нижний по схеме вход усилителя L. Он непосредственно соединён с таким же входом другого канала и через кабель неизвестно с чем в источнике сигнала (три).
И что-то из этих раз-два-три, что-то синфазно, что-то дифференциально на перемычке между входами, но на вход обязательно пролезет.
Напомню на всяк, что речь может быть о милливольтах и даже меньше.

[PSV]

Прошу прощения,но две недели находился далеко от интернета....
Недавно обсуждали вопросы земель, посмотрите пожайлуста вот эту ветку https://forum.vegalab.ru/showthread....7&page=4&pp=20.

В точку А сведено почти всё, и А сидит на корпусе через Rразвязки. Правильно. Но вся эта байда весьма объёмно-протяжённая (тут и холодный конец АС, и межобмоточные ёмкости трансов...). Потому на Rразв. относительно корпуса обязательно будет какая-то наводка/помеха/шум (раз).
То же самое в другом канале, но нет практически никаких шансов, что тамошняя наводка/помеха/шум такая же (два). Т.е. между точками А разных каналов обязательно что-то будет.

Это всё совсем не страшно и синфазность там тоже не нужна.То что падает на Rразвязки(которые на корпус) ,будет вынесено из сигнальной цепи.

А теперь смотрим нижний по схеме вход усилителя L. Он непосредственно соединён с таким же входом другого канала и через кабель неизвестно с чем в источнике сигнала (три).

R развязки ,которое стоит между входом и точкой А конечно является неким компромиссом,т.к. напряжение на нём будет приложено к выходу усилителя .Но если его не ставить,то вся ЭДС,в землянной петле ,получающейся из-за соединения общих проводов на источнике вылезет в точках наибольшего сопротивления(скорее всего на разьёмах межблочников и общих проводах источника), и будет приложена уже ко входу усилителя и усиленна в Ку раз.Теоретически ,вместо этих резисторов правильнее применять развязывающие трансформаторы,но я на практике не пробовал.

[лысый]

Это всё совсем не страшно и синфазность там тоже не нужна.То что падает на Rразвязки(которые на корпус) ,будет вынесено из сигнальной цепи.

R развязки ,которое стоит между входом и точкой А конечно является неким компромиссом,т.к. напряжение на нём будет приложено к выходу усилителя .

Это смотря что относительно чего. У нас же что более, а что менее, но в некотором смысле все точки в воздухе болтаются. В пору антенщиков привлекать, чтоб рассудили, где больше противовес (в их смысле).

Так вот, а собственно что такое идеально? А это если обе точки А, корпус усилителя, нижние входы L, а также соответствующие точки в источнике имеют строго одинаковый потенциал в максимально широком диапазоне частот. Тогда вообще не нужны будут никакие Rразв. Но это только помечтать.
А как лучше - и сам не знаю. Писал же, ещё та задачка.

[Fenyx]

Отлично! Деловой разговор начался. Я ведь не просто так спрашивал, а потому, что хотел увидеть то, как это решено у других, прежде чем предлагать свое! А решение есть вот какое.
Если посмотреть на входной опер на картинке выше (см. мое вложение - я выделил), то видно, что сигнальный провод и е его земля представляют из себя на самом деле балансный сигнал! В том смысле, что наводка в нем будет синфазной в сигнальной линии и в земляной (т.к. выходной оу предыдущего прибора отслеживает выход относительно земли и если на земле пульсации, то и на сигнальном проводнике они будут в той же фазе), а полезный сигнал - не синфазный (то что на земляной линии нет его противофазного отражения сути не меняет!). Так вот, если убрать соединения с землей и противоположным каналом (перечеркнуто на картинке), и на входе поставить не обычный ОУ, а инструментальный (готовый в одном корпусе или из трех обычных оу), то во входном сигнале будет восприниматься только его дифференциальная составляющая, а на выходе она будет относительно новой земли (той что в точке А, т.к. для этого у описываемого усилителя есть специальный вывод), что уничтожает все пульсации между сигнальной и силовой землями в принципе! Это радикальное решение проблемы, т.к. в такой схеме этой проблемы нет в принципе! Кто не в курсе устройства инструментального ОУ - вторая картинка (RG - резистор, регулирующий Кус).

[лысый]

Fenyx, это вариант балансного входа. Только пожалуй сопротивление между входами зря зачеркнул, и наверное надо добавить ещё два (номинал гораздо больше Rразв) с каждого входа на здешний общий. И обязательно надо соединять общие источника и приёмника, иначе синфазная помеха может быть слишком большой.
Известно, что балансный вход вещь замечательная. Но тут два момента:
1) на выходе источника и на входе приёмника нужно вводить дополнительный узел специально только для получения и приёма балансного сигнала, от этого не уменьшаются всякие искажения, шумы, "удлиняется" тракт, в общем не по канонам религии;
2) наличие на входах ненужного синфазного сигнала в общем и целом тоже не есть гут. Входной балансный узел может быть очень хорош, но помеха тоже не лыком шита, и какие-то побочные артефакты, пусть ничтожные, но всегда будут. Вопрос в их заметности, а это опять же дело тёмное...

[Fenyx]

Нет, ты не понял идеи!

это вариант балансного входа

Да, но без устройства преобразования небалансного выхода в балансный! Он не нужен! Балансность (в классическом ее виде) нужна только для устройств с трансформаторными входами/выходами, а нам, для оу, нужно только чтобы была несинфазная составляющая для ее усиления (полезный сигнал) и синфазная для ее подавления (помеха) - эти два условия выполняются!

Только пожалуй сопротивление между входами зря зачеркнул, и наверное надо добавить ещё два

Нет, снова! Видать, про инструментальные усилители ты не очень хорошо знаешь. Там это не нужно абсолютно! Тем более, что резисторы на сигнальную землю уже есть - на выходе источника сигнала! А земли - силовые - уже соединены! В розетке, так что по сигнальному проводу земля несет две составляющие: пульсации и основу, точку отсчета для полезного сигнала источника. мое предложение позволяет разделить эти две составляющие и избавиться от вредной.

1) на выходе источника...

...не нужно, как я уже описал.

и на входе приёмника нужно вводить дополнительный узел специально только для получения и приёма балансного сигнала

Тоже не совсем верно! Дело в том, что на входе все равно стоит оу, только надо поставить его немного в другом включении (первые два ОУ играют всего лишь роль буферов, развязывающих источник с нагрузкой в виде инвертирующего входа выходного опера - можно и без них, но тогда будет влияние неодинакового сопротивления на балансный сигнал, что ухудшит всю картину). Так что получаем обычный входной опер, который может быть любым, но на входе ставим два буферных опера (причем можно в одном корпусе, так что это еще всего один корпус + несколько резисторов).

от этого не уменьшаются всякие искажения, шумы

Современные оперы эти недостатки имеют в исчезающе малом количестве, особенно по сравнению с мощными частями схемы, а если вспомнить избитую фразу про огромное количество цепей в проф микшерах и др. устройствах, использующихся при мастеринге записей, то это вообще не актуально. могу еще доказательства привести, но не стану загромождать место - считаю, что грамотные люди и сами их знают. Только еще одно - я сам приводил тот же довод не в пользу балансных устройств - зачем лишние два преобразования - но здесь нет по сути и одного из них, только дополнительный буфер на входе! В принципе можно было и без него, но хуже.

Входной балансный узел может быть очень хорош, но помеха тоже не лыком шита, и какие-то побочные артефакты, пусть ничтожные, но всегда будут

Ну, это уже совсем притянуто за уши! Что же, лучше слушать десятки-сотни милливольт, приложенные к выходу усилителя или вольты, получающиеся при приложении их же ко входу? Милливольты на выходе они, видите ли, не слышат, а подавленные на входе с помощью КОСС до каких-нибудь нановольтов им мешают. Это, ужь извините, а полнейший треп! Схема отличная - я следующий усил буду по ней собирать! Только выходной опер будет мощным интегральным усем, а входной буфер - AD8620 - два опера по круче OPA627 в одном корпусе. Будет не девайс, а конфетка.

[лысый]

И действительно не понял.

Да, но без устройства преобразования небалансного выхода в балансный! Он не нужен!

Мощно...

Балансность (в классическом ее виде) нужна только для устройств с трансформаторными входами/выходами, а нам, для оу, нужно только чтобы была несинфазная составляющая для ее усиления (полезный сигнал) и синфазная для ее подавления (помеха) - эти два условия выполняются!

Не согласен. Для строгого перевода помехи в синфазность нужно, чтобы обе линии исходили в источнике из одной точки (для помехи). Без применения спец. узла для получения балансного сигнала вряд ли это реально. И ещё обе линии должны иметь одинаковые параметры и, не менее важно, одинаковый антенный противовес, что в твоём случае просто не выполняется.

Видать, про инструментальные усилители ты не очень хорошо знаешь.

Инструментальные, операционные, балансные - все они и в африке дифференциальные.

Что же, лучше слушать десятки-сотни милливольт, приложенные к выходу усилителя или вольты, получающиеся при приложении их же ко входу? Милливольты на выходе они, видите ли, не слышат, а подавленные на входе с помощью КОСС до каких-нибудь нановольтов им мешают.

В любом случае речь об очень малых сигналах и мелких нюансах, а не о дэвайсах, которые банально фонят, зудят и т.п. И об их заметности, а она разная в зависимости от кучи вещей. А с КОСС ситуация в чём-то похожа на ряд "проклятых" вопросов с ООС. И дело это пока ещё скорее тёмное, чем серое.

Будет не девайс, а конфетка.

Ну, удачи конечно пожелаю, но сомневаюсь.

[Fenyx]

Не согласен. Для строгого перевода помехи в синфазность нужно, чтобы обе линии исходили в источнике из одной точки (для помехи).

А они разве не исходят? Выход источника сигнала замкнут на его сигнальную землю через резистор нагрузки на выходе - этого разве не достаточно?

И ещё обе линии должны иметь одинаковые параметры

Это какие же параметры могут быть разными у двух проводников одинаковой длины? Не понял.

и, не менее важно, одинаковый антенный противовес, что в твоём случае просто не выполняется

А это как понимать? Мы что, радиочастоты ловим? По моему я говорил о пульсациях по земле... Какие там антенны?

В любом случае речь об очень малых сигналах и мелких нюансах, а не о дэвайсах, которые банально фонят, зудят и т.п.

Ну вот, теперь уже и микрухи шумят сильнее чем наводки на землю, которые у меня, например, просто невыносимо гудели и были слышны даже на фоне громких сигналов!
Просто ты не любишь балансную схему. Я - тоже, но тут ведь совсем другое дело! Короче, я не нянька и кашу в рот пихать не собираюсь, просто хотел увидеть предметное обсуждение относительно именно этой схемы - какие в ней могут быть траблы о которых я не знаю. Раз таковых не оказалось, буду считать что я прав.

[лысый]

Цитата: Сообщение от лысый
Не согласен. Для строгого перевода помехи в синфазность нужно, чтобы обе линии исходили в источнике из одной точки (для помехи).

А они разве не исходят?

Не исходят. "Из одной точки" - я коряво выразился. Из одной в том смысле, что начала обеих линий для помехи не должны иметь отличий, для помехи они должны быть одинаковыми. Тогда и помеха в них будет одинаковая и синфазная. А у тебя одна сидит непосредственно на корпусе источника (вместе с кучей прочего), а другая на его выходном сопротивлении.

Это какие же параметры могут быть разными у двух проводников одинаковой длины? Не понял.

Просто отнёс сюда и то, что к ним подключено. В твоём случае разные сопротивления генераторов.

А это как понимать? Мы что, радиочастоты ловим?

А ты уверен, что нет?

...просто хотел увидеть предметное обсуждение относительно именно этой схемы - какие в ней могут быть траблы о которых я не знаю.

Так про траблы и речь.

[Fenyx]

Во-о-от, уже что-то конкретное. Идем по порядку:

А у тебя одна сидит непосредственно на корпусе источника (вместе с кучей прочего), а другая на его выходном сопротивлении.

Я об этом думал и пришел к выводу, что действительно, выходное сопротивление источников должно быть одинаковым, так чего же стоит поставить перед кабелм на земляную его линию резистор равный Rиых опера (но это опять же - для вч помех - не путай, речь про пульсации земли 50ГЦ!!!).

Тогда и помеха в них будет одинаковая и синфазная. А у тебя одна сидит непосредственно на корпусе источника (вместе с кучей прочего), а другая на его выходном сопротивлении.

И что, то что вторая "сидит" на корпусе, значит, что эти две линии никак друг с другом не связаны? Конечно же нет! Я же уже писал, что выходной опер (источника) отслеживает выходной сигнал относительно своей земли - того самого корпуса, который "вместе с кучей всего", а значит на выходе имеем ту же кучу всего, что и на земле - в синфазном виде!

А ты уверен, что нет?

Это опять же не относится к обсуждаемой теме - радиопомехи фильтруются кондерами на входе и в цепи ОС.

[Эзотехник]

входной буфер - AD8620 - два опера по круче OPA627 в одном корпусе

По шумам, току покоя и напряжению питания (а значит и неискажённой амплитуде на выходе) OPA627 лучше.

радиопомехи фильтруются кондерами на входе и в цепи ОС.

Покажите схему, где на земляном "входе" кондёры стоят.