Непонятки

[Оллема]

Решил создать тему для выяснения некоторых непоняток, которые не укладываются у меня в голове. Прошу быть великодушными

Начнем с Group Delay. Я вроде понимаю, что групповое время задержки является производной от фазового сдвига, вызванного каким-либо фильтром. Различные фильтры вносят различный фазовый сдвиг и, соостветственно, получается различное время задержки. Самый фазолинейный - это Бессель. Но я упрямо не понимаю, как при одинаковом фазовом сдвиге у Бесселя и Баттерворта, например, образуется различное время задержки? Фаза и время у меня в голове едины...

Не теряя зря времени, вычитал у Алдошиной, что групповая задержка - это, простыми словами, скорость изменения фазы. Тогда все встает на место в понимании. До новых встречь!

[Оллема]

Если программно хаотически подвигать отсчеты в небольших пределах - после фильтра будет же подобие фазового шума генератора ЦАП? Послушать разные величины сдвигов, сделать умное лицо выводы.

[Игорь Гапонов]

Т.е. оценивать слышимость хаотического изменения масштаба времени (правильное название всех таких искажений) задавая эрэмэс девиации продолжительности удержания и начала отсчётов? Одинаково во всех каналах, или как? Ладно, пусть будут "не любые" (собственно, известно ещё из 60-х, что периодические детерминированные/не хаотические! детонации, относящиеся тоже к искажениям масштаба времени, в тембральном аспекте наиболее сильно поражают ощущения при определённом значении частоты детонаций).... А какой аспект слышимости оценивать тембральный пространственный громкостный? а какую фонограмму выбрать? "Основания выбора"?

Интересно, что при искажениях масштаба времени на фоне линейных искажений (комплексная ЧХ: АЧХ не горизонт, ФЧХ не прямая выходящая из нуля герц) чисто объективно (математически, физически тоже - регистрируется в измерениях) происходят ооочень странные вещички, которые без линейных искажений не происходят.

[Оллема]

Вбил этот текст в гуглопереводчик, все равно ничего не понял Мне бы попроще

Ладно, шутка. Хочется симитировать фазовый шум программно и оценить ушами. Естественно одинаково во всех каналах, сигнал преобразования един.

[Игорь Гапонов]

Скрытый текст

그. 유지 시간의 편차와 카운트 다운의 시작 부분을 설정하여 시간 척도 (모든 왜곡에 대한 정확한 이름)에서 혼란스러운 변화의 가청도를 평가하려면? 모든 채널에서 동일합니까? 아니면 무엇입니까? 좋아, "아무것도 없다"(사실 60 년대부터 주기적 결정 론적 / 혼란스럽지 않은 것으로 알려져있다! 시간 척도의 왜곡과 관련된 폭발은 특정 값에서 가장 눈에 띄는 감각이다. 폭발 주파수의) ... 음색의 공간적 크기를 평가하기위한 가청도의 어떤 측면? 어떤 사운드 트랙을 선택할까요? "선택의 근거"?

흥미롭게도 시간 척도가 선형 왜곡의 배경에 대해 왜곡 될 때 (복잡한 주파수 응답 : 주파수 응답이 수평선이 아니고 위상 응답이 0Hz에서 곧바로 나오지 않음) 순전히 객관적으로 (수학적, 물리적으로도) 측정) 선형 왜곡 없이는 발생하지 않는 매우 이상한 일이 발생합니다.

[свернуть]

=>

Скрытый текст

Что. Оценить слышимость хаотичных изменений на шкале времени (точное название для всех искажений) путем установки отклонения времени выдержки и начала обратного отсчета? Это одинаково для всех каналов? Или что? Ладно, «ничего» (на самом деле, это периодический детерминированный / хаотический характер известен еще с 60-х годов! Взрывы, связанные с искажением временной шкалы, являются наиболее заметными ощущениями при определенных значениях частоты взрыва) ... Пространственные тона Какой аспект слышимости оценить размер? Какой саундтрек вы бы выбрали? «Основа выбора»?

Интересно, что когда шкала времени искажается на фоне линейных искажений (сложная частотная характеристика: частотная характеристика не горизонтальна, а фазовая характеристика не выходит прямо из 0 Гц), чисто объективно (также математически и физически) измеряется без линейное искажение ... Очень странные вещи случаются, чего нет.

[свернуть]

[Оллема]

Раз я не могу изменять время между отсчетами, я пытаюсь исказить сами отсчеты - после интегрирования надеюсь это будет похоже? Взять известные хорошо звучащие треки и попахабить.

[Игорь Гапонов]

А может сразу через диод запустить выход с ЦАПа и дело в шляпе? Только "основания эквивалентности джитеру" где?

[Оллема]

Я умом понимаю, а сказать не могу

---------- Сообщение добавлено 18:16 ---------- Предыдущее сообщение было 18:15 ----------

Джиттер смещая отсчет, нарушает битперфектность - так как смещая, для синуса создает неверный. Но неверный я сам могу создать. Как то вот так

Не битперфектность, конечно, а "правильное" значение для идеального синуса - синуса без искажений.

[Игорь Гапонов]

Всё визуально во временном домене достаточно наглядно. Рисуем кусок произвольного сигнала (по теореме Агеева его можно продлить за пределы куска так, что весь сигнал станет ограниченным по спектру теоретически с любй грницей хоть высокой хоть низкой и всё равно - как того хотел Котельников, пусть будет 20кГц, хрен сним). Расставляем равномерно во времени как того хотел Котельников (мы заставили его хотеть 20кГц-значит через Ts=1\40000 секунды) палки отсчётов. Берём две соседние. Смотри, что будет на кривой сигнала, если сместить одну из них во внутрь этого промежутка. Отмечаем эту точку. Проводим прямую из "идеального отсчёта" в эту точку. Получаем двумерный вектор с амплитудной и временной ортами ошибки. вот и вся картинка. Т.е. Амплитудной орты принципиально НЕДОСТАТОЧНО! Ещё нужна временная орта.

[Openreel]

Ни у кого не видел реализации ЦАПов R2-R c дегличером.

В древнем(80ые - начало 90ых) прозвуке море реализаций. В бытовухе оно тоже иногда было, но закончилось почти сразу - дорого и мозги инженерные нужны.

[Оллема]

Игорь Гапонов, да, визуально достаточно наглядно. Вот, изобразил свои мысли графически:

1. Оцифрованный сигнал с минимальным джиттером и идеальным восстанавливающим фильтром после ЦАП:


2. Тот же сигнал (теже отсчеты голубого цвета), но со сдвигом во временной области из-за джиттера:


3. Такой же испохабленный джиттером сигнал, но созданный при минимальном джиттере путем изменения отсчетов по амплитуде (красные), что я и предлагал сделать:


---------- Сообщение добавлено 22:56 ---------- Предыдущее сообщение было 22:30 ----------

Еще хотелось бы затронуть вопрос о уровне допустимого джиттера. В своей статье А.Торрес пишет:
"Допустимая величина джиттера зависит от частоты дискретизации, но еще в большей степени – от разрядности сигнала. Для формата стандартного AudioCD (44.1/16) незаметный для слуха джиттер может достигать десятков наносекунд. Для форматов повышенного разрешения (96/24, 192/24) максимальная величина слышимости джиттера снижается до единиц/долей наносекунд".

Причем тут частота дискретизации и разрядность? Я бы лучше определился с максимальной интересующей нас частотой воспроизведения фонограммы и ее уровнем шума, поскольку частота дискретизации может быть хоть 352,8 кГц, но там нет интересующих нас частот - выше 18-20 кГц. Так же и с разрядностью: при потоке данных в 32 бита уровень шумов может быть и -90 дБ
И чем определены эти значения в десятки-единицы наносекунд?

Неоднократно встречал формулу, позволяющую однозначно рассчитать необходимый максимальный джиттер исходя из требуемых параметров - уровня шума и интересующей максимальной частоты:
jitter = 10^(-SNR/20) / (2*π*F_analog)
Для формата аудио-сиди джиттер получается должен быть не менее 10^(-90/20)/(2*3,14*19000) = 265 pS или 0,265 nS (для -90 дБ и 19 кГц).

[minimalman]

Причем тут частота дискретизации и разрядность?

Это очевидно, при 16 битах разрешение системы порядка 0,003% - и, чисто механически, джиттер (вызванные им искажения амплитуды) не должен превышать это значение. При 24 битах - разрешение уже типа микропроценты - соответственно и джиттер.

[Оллема]

При 24 битах разрешение не вырастает автоматически, оно определяется прежде всего фонограммой.

[minimalman]

При 24 битах разрешение не вырастает автоматически, оно определяется прежде всего фонограммой.

так ведь

типа

[Оллема]

Не надо "типа", это математика и реальность . А то щас нагонят тени на плетени

[minimalman]

Ну, мы понимаем, что в реале хайрез - это 18 хорошо если бит. Но для простоты примем, что там 24 реальных бита - отсюда и требования к разрешению (всем видам помех).

[Оллема]

Да нет там никаких 24 бит. А если бы и были, какой ЦАП их реально воспроизведет? Да никто и не услышит к тому же

[minimalman]

Я Вам 3й раз говорю: представьте, что они там есть, понарошку. Ну или оперируйте реалистичными 17,5 битами, только это не так наглядно будет. Алех, похоже, реальные показатели и подразумевал, когда писал о разнице в десятки раз (а не в 256).

[Игорь Гапонов]

Я не согласен с А.Торресом, который:

"Допустимая величина джиттера зависит от частоты дискретизации, но еще в большей степени – от разрядности сигнала. Для формата стандартного AudioCD (44.1/16) незаметный для слуха джиттер может достигать десятков наносекунд. Для форматов повышенного разрешения (96/24, 192/24) максимальная величина слышимости джиттера снижается до единиц/долей наносекунд".

Получается, что разрешение слухового биологический сенсора зависит от параметров АЦ/ЦА преобразования Конечно, оно не зависит, т.к. сформировалось зааааадоооолгоооо-ого! до того как появилась математика и электроника. Ну, поднатужившись можно шото там домыслить ненаписанное Торресом: типо, ошибки из-за джиттера маскируются для слуха амплитудными ошибками преобразования. Однако, это априори требует "слышимости" ошибки АЦ/ЦА от указанных эквивалентных битрейтов в отсутствии джиттера.

В обще-то, нужно исследовать связь точности АЦ/ЦА с джиттером (с искажением временного масштаба при передаче и преобразовании инфы). Объективно, конечно надо вычислять/измерять разность между идеальным и реальным АЦ/ЦА и оценивать её по тем или иным критериям точности преобразования, т.е. вводить понятие ошибки. И она, ошибка из-за джиттера (искажения временного масштаба) таки двумерная, даже в случае отсутствия скачков квантования и вообще амплитудной ошибки в преобразователях! (см. выше моё сообщение).

[minimalman]

Получается, что разрешение слухового биологический сенсора зависит от параметров АЦ/ЦА преобразования

Не слуха, а требования к тракту - для 24бит нужен шум -140дБ, для 16бит хватает -95дБ.
Если человек слышит искажения в -120дб, то в 22-битном тракте он заметит добавленные искажения уровнем -110дБ. А в 16-битном тракте - нет.

[Игорь Гапонов]

Почему же? Разве из ЧХ для УМа - практически горизонт от нуля до 100кГц- следует, что АС должны быть не хуже? Общая ошибка "тракта" (от файла с фонограммой до уха) очень сложна. А пороги восприятия неточностей/искажений при передаче инфы в некоторых аспектах слуха вообще не исследованы.

Вы тоже предполагаете маскировку одних искажений другими: типа для комповых колонок одно, а для кинозала или шахты урановой другое . Я же говорю вообще про пороги восприятия, т.е. о самом биосенсоре и об объективной ошибке, т.е. о самом преобразовании. Лично я не встречал вменяемой работы по исследованию корреляции искажений АЦ/ЦА с слышимостью.