Ищу единомышленников среди владельцев двухополосок

[modus2000]

Я не раз пытался разобраться с этим вопрос в разных ветках, но тема глохнет и объяснения я не нашёл. Поэтому решил завести отдельную тему.

Владельцев двухполосок прошу провести вот такой эксперимент (важно быстрое сравнение в лоб) :

Сводим типовую двухполоску ВЧ/НЧ вторыми электрическими порядками.
Выводим АЧХ в более менее линию, ФЧХ подгоняем как умеем. Добиваемся более менее звука.

Слушаем вступление к этому треку (Нимфетка Мураками) - ударник и начало. Громко (очень) и несколько раз.
Трек здесь
https://music.yandex.ru/track/32759257

Потом резко меняем полярность твитеров и снова слушаем.

Суть феномена:
Заметно меняется атака на басах и общий ритм. Трек становится более драйвовым. Бас лупит в грудь с первых ударов трека.

СЧ и голос будет другой, но я предостерегу от комметариев типа "яма на стыке" - да, будут СЧ другие, но если продолжить "модификацию" и поднять СЧ, то они выравниваются, а вот драйв и панч остаётся.

Я проделывал это как минимум на 4х разных колонках с разными динамиками и фильтрами, в 3х разных квартирах и результат один и тот же. Рок "херачит" лучше с переплюсованным пищем.

Просьба проделать этот эксперимент и отписаться об ощущениях.

Почему такой эффект? И как его научно обосновать и использовать.



Файлы LSPCAD
3+2.rar

----------
я на воде круги оставил прямоугольным кирпичом
с тех пор я больше не уверен... ни в чём

[mr-marlen]

modus2000, в посте 30 https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2415501 я тебе попытался объяснить феномен картинками.
Попробуй послушать АС со своими фильтрами, перевернутой полярностью и под углом 25 градусов относительно НЧ, т.е. поставь свои АС повыше (грубо на высоту 1,8 м) . Самые ВЧ пропадут, но остальное соберется.
Так вот на мой взгляд не ощущается сильного провала, т.к. вне оси его нет и сигнал со всеми отражениями в точке прослушивания может быть уже без провала.
Т.е. мы сталкиваемся с ситуацией сравнения двух вариантов:
1) Провала на прямом сигнале в узкой части спектра нет, но вся спектральная часть НЧ приходит позже ВЧ. Затем через 0,6...1 мс приходят дополняющие отражения от пола, которые имеют провалы в узкой части спектра на стыке и НЧ отстают от ВЧ.
2) Прямой сигнал приходит с провалом в узкой части спектра, также часть НЧ приходит позже ВЧ. Но в данном случае через 0,6...1 мс подлетают дополнительные отражения на которых нет провалов в узких частях спектра и нет отставания НЧ от ВЧ.

Возможно анализатор "ухо-мозг" по этим данным досимулирует виртуальный источник, внося некие поправки. В итоге на выходе ты не слышишь сильного провала, но и ощущаешь изменение ритма.

На мой взгляд, нужно не пытаться искать "открытия", а делать новое с учетом ошибок в прошлом.

[Malinovsky D]

"порядок" это разница в 10раз, 6порядков =60раз

Offтопик:
Да ладно... Ну ошибся человек. С кем не бывает. Понятное дело, что 6 порядков - 10^6 или 1 000 000

[modus2000]

Нет. Бери производную по координате и получишь мгновенную скорость нарастания. К скорости звука это не имеет никакого отношения, т.к. скорость звука - это просто константа среды, как и скорость света.

Ну не привязывайтесь к словам...
при передаче через фильтр сигнала синуса с частотой 20 герц напряжение на клеммах фильтра нарастает и падает со скоростью 20 "холмиков" в секунду. Это скорости колебания звуковых волн.
Мы не скорость электронов в проводах меряем, а скорость колебания некой массы электронов.

[_Summit_]

Ну не привязывайтесь к словам...
при передаче через фильтр сигнала синуса с частотой 20 герц напряжение на клеммах фильтра нарастает и падает со скоростью 20 "холмиков" в секунду. Это скорости колебания звуковых волн.

Нет такого понятия скорости колебания. Есть понятие частоты, линейной и угловой скорости. У тебя 20 колебаний в сек. на вход поступило, столько же и будет на выходе.

Мы не скорость электронов в проводах меряем, а скорость колебания некой массы электронов.

Давай про скорости по-подробнее. Я не пойму какую скорость ты имеешь в виду. Хоть размерность напиши. шт/сек - это частота.

[modus2000]

Так вот на мой взгляд не ощущается сильного провала, т.к. вне оси его нет и сигнал со всеми отражениями в точке прослушивания может быть уже без провала.

Как тебе такое утверждение, что провала вообще физически нет...

Для взаимовычитания волн в 3х мерном пространстве должно быть выполнены условия для источников:

1. Источники когерентны
2. Одинаковая частота
3. Одинаковая разность фаз
4. Явление возможно в 1 бесконечно малой точке пространства


Если условиям 1 и 2 динамики ВЧ и НЧ могут соответствовать. То условия 3 и 4 мы не можем выполнить никак физически.

Звук из 2х источников априори прилетать будет диффузной форме и никаких там фаз двумя ушами не поймать.

ФЧХ не существует

---------- Сообщение добавлено 18:05 ---------- Предыдущее сообщение было 18:01 ----------

Я не пойму какую скорость ты имеешь в виду.

Сначала повторю. Мне показалось что вот это утверждение спорно.



Потому что фильтр вносит задержки ощутимые на уровне скоростей звуковых волн и ушей, а не просто на уровне скорости тока.

---------- Сообщение добавлено 18:11 ---------- Предыдущее сообщение было 18:05 ----------

У меня на основе моих колупаний сформировались вот такие выводы:
1. Фильтр "электрически" вносит задержку и её хорошо слышно. И видно на Step Response.
Причём эти задержки сопоставимы (или больше) с задержками вызванными разной глубиной динамиков.

2. В каждой точке пространства фаза волн хаотична, поэтому акустическая ФЧХ - не важна.

Вывод - выровнять задержки звука по времени важнее чем обеспечить совпадение волн по фазе в метре от колонки...


Связисты должны ориентироваться в вопросе волн хорошо - пусть покритикуют если есть кто...

[mr-marlen]

Думаю, что ты привык видеть ФЧХ в диапазоне -180; +180 градусов. Ее еще можно смотреть в виде unwarped. Просто сама ФЧХ содержит не только начальные значения фаз, но и еще добавки от времени распространения, которые для разных частот различны, т.к. количество колебаний при прохождении расстояния 1м для частоты 100Гц и 10000Гц будут различны. Отсюда вытекают бредовые утверждения.

[Nikolav]

mr-marlen, спасибо! Я понял как ты это делаешь
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2416995

[mr-marlen]

Это все чит-коды. Практическое перебирание деталек, совместно с просмотром результатов, а также чтением опыта других, рано или поздно приводит к подсознательному улавливанию некоторых особенностей, которые в итоге приводят к осознанному комплексу мероприятий.
Симулятор рулит .

[modus2000]

Задачасуммарные хвосты импульса взаимокомпенсировались.

Не ругайтесь на Shutoff , не та ситуация когда надо свободу слова ограничивать.
ведь моя тема тоже бредом кажется всем.

математик во мне давно умер, но пространственная фантазия отличная.

видел видео взрыва ночью снятое с самолёта?
Белый фронт волны резко распространяется растущим куполом полусферой

вот так же распространяется волна от ВЧ
И так же распространяется волна от НЧ

Вот представь: два купола импульса в пространстве пересекаются
в каком месте пространства будет точка резонанса сложнения а в какой точке пространства «хвосты»?


А потом добавь куполы разной формы , частоты, времени и подумай в какой точке пространства они пересекаются


это нифига не правильно импульсы звука 2D графиками рисовать!!!
нет никаких компенсаций хвостов - это только на клеммах можно что то электрически наблюдать


PS и я не сижу меж колонок. Все что я слышу я слышу и ходя по комнате...

[Nikolav]

modus2000, поясни. Правильно ли я понял.

Если динамики изначально включены в одной полярности (условно у обоих клемник "-" на общем проводе) и имеем ровную АЧХ, то при изменении полярности слышно улучшение на атаки на басу.

И наоборот, если динамики изначально включены в разной полярности (у одного клемник "+" на общем проводе, у другого "-" на общем проводе) и имеем ровную АЧХ, то при изменении полярности также слышно улучшение на атаки на басу.

[modus2000]

modus2000, поясни. Правильно ли я понял.

Если динамики изначально включены в одной полярности (условно у обоих клемник "-" на общем проводе) и имеем ровную АЧХ, то при изменении полярности слышно улучшение на атаки на басу.
.

В этой части да (и при этом фильтр 2+2 электрических порядка)

И наоборот, если динамики изначально включены в разной полярности (у одного клемник "+" на общем проводе, у другого "-" на общем проводе) и имеем ровную АЧХ, то при изменении полярности также слышно улучшение на атаки на басу.

я так не пробовал
чтобы в реверсивной полярности пооучить повную ачх надо корпус со ступенькой на морде и я думаю звук с ровной ачх и реверсивным пищем будет ещё лучш

[Nikolav]

я так не пробовал
чтобы в реверсивной полярности пооучить повную ачх надо корпус со ступенькой на морде и я думаю звук с ровной ачх и реверсивным пищем будет ещё лучш

Пробуй 2 эл. на НЧ и 3 эл. на ВЧ. Динамики в противофазе. Без ступеньки на бафле. Вытягивай ровную АЧХ. Фазу старайся подогнать чтоб совпали. Первый от динамика конденсатор на ВЧ в основном чтоб фазу подогнуть, он почти не фильтрует, для начала емкость ему поставь раза в 2-3 больше чем у второго конденсатора

[modus2000]

Пробуй 2 эл. на НЧ и 3 эл. на ВЧ. Динамики в противофазе. Без ступеньки на бафле. Вытягивай ровную АЧХ. Фазу старайся подогнать чтоб совпали. Первый от динамика конденсатор на ВЧ в основном чтоб фазу подогнуть, он почти не фильтрует, для начала емкость ему поставь раза в 2-3 больше чем у второго конденсатора

Ну я пробовал вот так
и переворачивал - на предыдущих страницах писал. Но была яма.

А зачем мне пробовать именно так, что это даст?
в шапке файлы для LSPCAD - можете показать как получить ровную АЧХ
с таким фильтром и реверсом - у меня нет идей

просто «попробуй» без объяснений это пол дня пайки - хотелось бы сначала понять зачем

PS у меня сейчас последовательный фильтр, пока им играюсь

[Nikolav]

А зачем мне пробовать именно так, что это даст?


просто «попробуй» без объяснений это пол дня пайки - хотелось бы сначала понять зачем

А я откуда знаю ? Ты же сам говорил :

я думаю звук с ровной ачх и реверсивным пищем будет ещё лучш

модель покрутить не могу, я командировке.


modus2000, у меня идея . Сшей акустическим 3 порядком. АЧХ на оси будет ровной при любой полярности динамиков, но при инверте внеосевая будет хуже. ЕМНИП.

---------- Сообщение добавлено 09:58 ---------- Предыдущее сообщение было 09:57 ----------

Лично мне вообще не понятно, что ты делаешь и зачем.

[_Summit_]

Сначала повторю. Мне показалось что вот это утверждение спорно.

Оно очевидно. Поэтому кажется что там что-то другое имеется ввиду.

Потому что фильтр вносит задержки ощутимые на уровне скоростей звуковых волн и ушей, а не просто на уровне скорости тока.

В фильтрах нет никаких волн, кроме Э-М. Что такое скорость тока?

математик во мне давно умер, но пространственная фантазия отличная

В данном случае математика и физика.

вот так же распространяется волна от ВЧ
И так же распространяется волна от НЧ

Фронты этих волн могут отличаться. Все зависит от размера источника.

нет никаких компенсаций хвостов - это только на клеммах можно что то электрически наблюдать

Я тоже считаю, что измерение многополосной АС - дело не тривиальное.

---------- Сообщение добавлено 09:59 ---------- Предыдущее сообщение было 09:58 ----------

Лично мне вообще не понятно, что ты делаешь и зачем.

Ищет священный грааль. Не первый и не последний...

[modus2000]

В фильтрах нет никаких волн, кроме Э-М.

Угу. Эти электромагнитные колебания колеблются в диапазоне частот который совпадает со звуковым диапазоном.

Поэтому задержки вносимые "электрическим" сдвигом фазы которые делает сам фильтр имеют значения такие же как задержки вызванные "механически" самим динамиком.

Т.е. если фильтр в сигнал 20 герц фильтр вносит поворот фазы на 90градусов, то чисто электрическая задержка между "пиками" напряжений входного и выходного сигнала составит 1/40 секунды.




Ну т.е. понятно да, что 1/40 секунды это охренительно большое время, нельзя утверждать что задержки вносимые фильтром "незначительные"

---------- Сообщение добавлено 10:57 ---------- Предыдущее сообщение было 10:39 ----------

Что такое скорость тока?

хоти обсудить юридическую точность формулировок? ну вы всё поняли...

[_Summit_]

Т.е. если фильтр в сигнал 20 герц фильтр вносит поворот фазы на 90градусов, то чисто электрическая задержка между "пиками" напряжений входного и выходного сигнала составит 1/40 секунды.

Об этом никто и не спорит. Любой аналоговый фильтр крутит фазу. Это принцип его работы.

Ну т.е. понятно да, что 1/40 секунды это охренительно большое время, нельзя утверждать что задержки вносимые фильтром "незначительные"

Поэтому никто на 20 Гц и не использует аналоговых фильтров. Если предположить, что целая доля будет 1 с (что очень редко), то заметно слышно будет при длительности нот в 1/20 и меньше. Даже с карданом так тарабанить проблемно. И это при 20 Гц. В нормальной музыке ниже 50 Гц редко что бывает. А на СЧ там фазу надо 100500 раз крутить, что бы на ритм это влияло.

---------- Сообщение добавлено 11:20 ---------- Предыдущее сообщение было 11:17 ----------

хоти обсудить юридическую точность формулировок? ну вы всё поняли...

Я ничего не понял. Кстати, из-за большого числа носителей заряда (а ток это количество заряда прошедшее за ед. времени через поперечное сечение проводника) скорость прохождения носителей заряда относительно мала и исчисляется в см/сек при токах в несколько Ампер.

[mr-marlen]

Вот представь: два купола импульса в пространстве пересекаются
в каком месте пространства будет точка резонанса сложнения а в какой точке пространства «хвосты»?

У тебя смешались мухи и котлеты. Для начала рассмотрим одну частоту. Мы её начали воспроизводить и она уже играет около 1 секунды. Диффузоры обоих излучателей имеют: 1) одинаковую частоту, 2) одинаковую разность фаз 3) одинаковую поляризацию. Это есть ничто иное как когерентность. Как ты помнишь из школьного курса при сложении синусоид одинаковой частоты, другой частоты никак не может появится. Это означает, что в пространстве будет создана одна общая интерференционная картинка, которая описывается банальными формулами и её пространственное представление будет зависеть от расстояния между излучателями по всем координатам и величине начальной разности фаз между ними.
Т.е. для каждой частоты будет своё чередование максимумов/минимумов амплитуд. Т.е. амплитуда колебаний в пространстве от двух излучателей спокойно просчитывается и получаются те самые лепестки. Но это касается направленности и амплитуды.
Теперь перейдем к временной форме.

А потом добавь куполы разной формы , частоты, времени и подумай в какой точке пространства они пересекаются

Снова мешаешь все в кучу. После ликбеза по одиночным частотам ты усвоил, что в точке прослушивания все же можно добиться одинаковой амплитуды колебаний любой частоты.
Перед переходом к импульсу или ступеньке проще будет рассмотреть прямоугольник. Согласно теореме Фурье прямоугольный периодический сигнал можно представить в виде набора синусоид. Для прямоугольника основная гармоника имеет максимальную амплитуду, затем следуют нечетные гармоники меньших амплитуд, при этом для того, чтобы прямоугольник остался похожим на себя между гармониками должна сохраняться определенная разность фаз. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C...8%D0%BA%D0%B0)
Т.е. рассматривая воспроизведение прямоугольника мы уже рассматриваем множество синусоид. Т.е. условно два динамика начинают создавать в пространстве колебания с разными частотами для каждой из которых будет своя интерференционная картинка. Добившись одинаковой амплитуды для каждой частоты в точке прослушивания остается добиться одинакового сдвига фаз между всеми частотами. Т.е. задача приводится к условию получению не только одинаковой амплитуды каждой из синусоид, но и одинакового значения для всех появляющихся в точке частот. Грубо говоря в точке прослушивания суммированные волны двух излучателей на любых частотах должны давать одинаковое значение по формуле фазы . При этом полная фаза на каждой частоте будет определяться не только начальным сдвигом, но и оставшимися членами:

где — угловая частота (величина, показывающая, на сколько радиан или градусов изменится фаза за 1 с; чем величина выше, тем быстрее растет фаза с течением времени); t— время; — начальная фаза (то есть фаза при t = 0); k — волновое число; k — волновой вектор; r — радиус-вектор точки в пространстве (набор координат, например, декартовых).

В обычных пассивных фильтрах LR12/LR24 в точке прослушивания не соблюдается условие =const для всех частот, поэтому имеем опаздывающее или опережающее воздействие той или иной частоты, что приводит к изменению формы сигнала, но сохранению спектра.
Взрыв скорее является функцией Хэвисайда (ступенькой), нежели импульсом. Появление всех составляющих его частот с одинаковым значением будет расценено ухом как взрыв, т.е. все воспроизведенные синусы создадут на перепонке сигнал вида ступенька, при этом совершенно неважно, что происходит в ближнем поле динамиков. Сохранение этого условия на широком участке прослушивания, а не только в точке, также является задачей построения АС.
Дальше мне влом.

[modus2000]

У тебя смешались мухи и котлеты. Для начала рассмотрим одну частоту. Мы её начали воспроизводить и она уже играет около 1 секунды. Диффузоры обоих излучателей имеют: 1) одинаковую частоту, 2) одинаковую разность фаз 3) одинаковую поляризацию. Это есть ничто иное как когерентность. Как ты помнишь из школьного курса при сложении синусоид одинаковой частоты, другой частоты никак не может появится. Это означает, что в пространстве будет создана одна общая интерференционная картинка, которая описывается банальными формулами и её пространственное представление будет зависеть от расстояния между излучателями по всем координатам и величине начальной разности фаз между ними.
Т.е. для каждой частоты будет своё чередование максимумов/минимумов амплитуд. Т.е. амплитуда колебаний в пространстве от двух излучателей спокойно просчитывается и получаются те самые лепестки. Но это касается направленности и амплитуды.
Теперь перейдем к временной форме.

С первой частью согласен,
Я так красиво не умею научно писать, и из понятия интерференции как раз вытекает одно из моих утверждений, о котором тема:
Сводить по ФЧХ колонку бестолку, потому что сфазированность двух синусов зависит от точки пространства в которой измеряем.
Другими словами - попал микрофоном в интерференционный "холмик" - получил горб
Попал в ямку - получил ямку.

вторую часть надо переварить.

Offтопик:
PS ты связист?

[mr-marlen]

Offтопик:

Offтопик:
PS ты связист?

Я по образованию - оптик, по работе - проектировщик систем связи и сигнализации.