Прогрев усилителя

[ИГВИН]

Игорь,можешь пояснить,как сигнальный ток текущий через ёмкости фильтров может влиять на то,что мы получаем на нагрузке?

Привет, Сергей!
1. Я исхожу из того, что в любом усилителе сигнал на выходе есть модулированный ток БП. А выходное сопротивление БП по переменке частотнозависимо. Получается, что мы модулируем нелинейный источник тока. Имеем частотные искажения. Это в первом приближении.
2. Если рассмотреть глубже, кроме частотных искажений есть и нелинейно-амплитудные, причем динамические, как функция от амплитуды сигнала. Эти обусловлены динамикой реактивного сопротивления шунтирующих емкостей в зависимости от амплитуды переменного тока, отбираемого от источника в нагрузку. Ведь конденсаторы фильтра фактически служат источником тока для всех каскадов усилителя, получая сто раз в секунду импульсы подзарядки.
3. Теперь посмотрим на питание УН. Переменная составляющая всех каскадов опять-таки замкнута на шину питания, а через шунтирующие емкости уже на землю. Тогда как идеальным было бы цепи нагрузки сигнала сажать на землю непосредственно.

Пункт 1) очень просто подтверждается практикой.
Достататочно давно столкнулся с необъяснимым эффектом. Был собран безосный усилитель, УН имел отдельное стабилизированное питание. УМ питался от моста и двух емкостей 15000х63В, с платой соединялись тремя проводами 2,5мм/кв, длиной 12-15 см. На плате были установлены шунты по питанию 1000 мкФх63В. По приборам была идеально ровная АЧХ до 350 кГц.
На слух, усилитель имел завал по ВЧ, очень ощутимый. Звучал явно глухо.
Меандр и прочее при этом по приборам проходили прекрасно.
После того, как я зашунтировал шины питания непосредственно на плате керамикой, АЧХ на слух подравнялась, но к звуку были вопросы. Все вопросы сняло шунтирование на плате шин питания полипропиленовыми емкостями 0,1 мкФ, лучше более.

Это мои соображения по вопросу. Если я ошибаюсь, то где?

[PSV]

Привет Игорь!

1. Я исхожу из того, что в любом усилителе сигнал на выходе есть модулированный ток БП. А выходное сопротивление БП по переменке частотнозависимо. Получается, что мы модулируем нелинейный источник тока. Имеем частотные искажения. Это в первом приближении.

Именно в приближении, и достаточно большом.Выходное сопротивление БП конечно частотно зависимо,но давай прикинем в абсолютных величинах.Его выходное сопротивление составляет десятки-сотни миллиом.Сопротивление же ЭП со стороны коллектора это десятки-сотни килоом.Его,если очень хочется, можно увеличить каскодным включением транзисторов.Модуляция мизерная получается.

3. Теперь посмотрим на питание УН. Переменная составляющая всех каскадов опять-таки замкнута на шину питания, а через шунтирующие емкости уже на землю.

Это зависит от конструкции УН.В чистом виде ОЭ практически никто не делает.Как правило всё подвешенно на источниках тока.

На слух, усилитель имел завал по ВЧ, очень ощутимый. Звучал явно глухо.
Меандр и прочее при этом по приборам проходили прекрасно.
После того, как я зашунтировал шины питания непосредственно на плате керамикой, АЧХ на слух подравнялась, но к звуку были вопросы. Все вопросы сняло шунтирование на плате шин питания полипропиленовыми емкостями 0,1 мкФ, лучше более.

Я тоже проводил подобные эсперименты,результаты похожие.Ещё заметил,что при увеличении этой ёмкости выше определённого значения, слушать становится невозможно,высокие начинают резать уши.Думаю тут дело вот в чём.Шунтированием ёмкостью около выходных транзисторов ,ты запускаешь высокочастотную часть спектра тока заряда фильтра,через этот конденсатор.Ток заряда зависит от сигнала.Поэтому я думаю это повышение уровеня ВЧ на слух, связанно с обогащением спектра в питании ,ВЧ гармониками от тока заряда этого конденсатора.Но вот как они попадают на выход усилителя?Может через ёмкости КБ,КЭ выходников ?
Так,что не отрицаю,влияние питания безусловно есть,хочется разобраться в причинах,механизме этого влияния.

[Костя Мусатов]

Игорь!
Твои рассуждения полностью применимы к усилителю с непостоянным током потребления. Но если схема усилителя сделана так, что он перераспределяет ток от источника между шунтом и нагрузкой, сохраняя сумму этих токов постоянными. Получается, что сигнал через БП не проходит.

Вообще, давай вернемся к корням. Усилитель следует считать активным мостом, в диагональ которого включена нагрузка. На ребрах моста могут стоять активные элементы, пассивные элементы или источники питания. Так же что-то может стоять во второй диагонали. Классический безтрансформаторный усилитель в классе АВ представляет мост без второй диагонали, а на двух гранях транзисторы, на других двух источники. Что бы сигнальный ток не проходил через источник, есть единственное решение, когда источник вешается во вторую диагональ.

[ИГВИН]

я думаю это повышение уровеня ВЧ на слух, связанно с обогащением спектра в питании ,ВЧ гармониками от тока заряда этого конденсатора

Т.е. по твоей мысли это интермоды сигнала и питания? Не исключено.

Возможно, ты идеализируешь источник питания, а он очень кривой...

Я думаю иначе. Просто, чтобы отдать некий ток в определенной частотной области, БП должен иметь возможно более низкое выходное сопротивление в данной области. При нешунтированных электролитах это внутреннее сопротивление дает частотные искажения.
При "перешунтировании" внутреннее сопротивление источника на ВЧ становится слишком низким, что дает на слух неприятный "задир" в этой области.
Очевидно, для правильного частотного баланса нужно добиваться не только малого внутреннего сопротивления источника, но и его линейности в частотной области.
Не потому ли компенсационные стабилизаторы "звучат" не очень? Об этом часто упоминают ЦАПостроители.

По пункту 2) пост#81 есть соображения?

[PSV]

Вообще, давай вернемся к корням. Усилитель следует считать активным мостом, в диагональ которого включена нагрузка. На ребрах моста могут стоять активные элементы, пассивные элементы или источники питания.

Костя,всё так,но если в два ребра включены ЭП , будет работать местная ООС.Сопротивление ИП ,в двух других рёбрах,не будет влиять на ток нагрузки.

Я думаю иначе. Просто, чтобы отдать некий ток в определенной частотной области, БП должен иметь возможно более низкое выходное сопротивление в данной области. При нешунтированных электролитах это внутреннее сопротивление дает частотные искажения.
При "перешунтировании" внутреннее сопротивление источника на ВЧ становится слишком низким, что дает на слух неприятный "задир" в этой области.
Очевидно, для правильного частотного баланса нужно добиваться не только малого внутреннего сопротивления источника, но и его линейности в частотной области.

Игорь,я вообще не понимаю ,почему это самое сопротивление ИП оказывает такое влияние .Встанем на узел моста,в котором соединены нагрузка,минус источника сигнала и два БП(общий).Теперь посмотрим от чего будет зависеть ток нагрузки....Выходит ,что внутреннее сопротивление ИП никак тут не участвует.Напряжение(ток) на нагрузке будет зависеть только от напряжения на базах повторителей минус падение БЭ.

[Костя Мусатов]

Костя,всё так,но если в два ребра включены ЭП , будет работать местная ООС.Сопротивление ИП ,в двух других рёбрах,не будет влиять на ток нагрузки.

Сергей,
Оно было бы так, если мы окраску увидели на приборах. Но завал ВЧ был слышен, но не видим, АЧХ то оставалась горизонтальная. Думаю, что и ФЧХ была без изьянов. Потому сказать что окраска, вносимая деталями или проводами, должна компенсироваться ООС нельзя, мы еще не определили происхождение такой окраски.

[PSV]

Потому сказать что окраска, вносимая деталями или проводами, должна компенсироваться ООС нельзя, мы еще не определили происхождение такой окраски.

Костя,думаю,что как раз сказать,что должна компенсироваться ООС, можно.Но вот почему не компенсируется на практике?

[AMUR]

Костя,думаю,что как раз сказать,что должна компенсироваться ООС, можно.Но вот почему не компенсируется на практике?

Интересно, как с помощью ООС Вы сможете скомпенсировать окраску вносимую проводниками?

[PSV]

Интересно, как с помощью ООС Вы сможете скомпенсировать окраску вносимую проводниками?

Думаю никак,потому что ООС тоже придётся подключать проводниками .
Окраска вносимая ими существует,но она на порядок-два меньше заметна.Предлагаю сначала разобраться с БП.
Вообще предполагаю,что вся эта окраска,связанная с проводниками, связана с ЭМП,которые на них наводятся.Результат этого в разных проводниках разный,поэтому и звучат они по разному..

[AMUR]

Который тоже подключается и разводится проводниками. Шутка.

[PSV]

Который тоже подключается и разводится проводниками. Шутка.

Проводники,тема интересная,но беспереспективная .Все обсуждения обычно сводится к тому,что этот звучит,а другой не звучит....А как и почему,никто не знает.Поэтому просто будем ставить,те которые звучат

[Костя Мусатов]

Offтопик:
Интересно, а сверхпроводники звучат?

[PSV]

Offтопик:
Ну всё,раз речь пошла о проводах,значит ветка умерла .Мужики,по делу бы чего-нибудь написали,без эзотерики

[ИГВИН]

Спешу, пишу, без эзотерики...
Разница в звуке при недошунтировании и перешунтировании слышна, этот эксперимент повторяемый. Стало быть явление есть. По крайней мере в АВ-шниках точно!
Вопрос, отчего так происходит? Допустим, это не кондюки виноваты. Что еще может валить АЧХ? Провода настолько грубо частотный баланс не искажают. Кроме того, они остаются на месте. Добавляется только шунтирующая емкость. Что там еще может быть? Скажем, резонансы??

[Эx, залужу...]

Все обсуждения обычно сводится к тому,что этот звучит,а другой не звучит....А как и почему,никто не знает

С.Лачинян знает http://www.freewebs.com/torsionboom/aud.html

[PSV]

Разница в звуке при недошунтировании и перешунтировании слышна, этот эксперимент повторяемый. Стало быть явление есть. По крайней мере в АВ-шниках точно!

Игорь,точно есть,и не только в АВшниках.В них по моему просто слышнее.Кстати очень интересный эффект даёт шунтирование между плюсом одного плеча и минусом другого.

Что еще может валить АЧХ?

Игорь,всётаки думаю это не АЧХ,а какие то гармоники,коррелированные с сигналом.

Что там еще может быть? Скажем, резонансы??

Тоже вряд ли.Слишком большие частоты получаются,если прикинуть индуктивности проводов.

[Эx, залужу...]

Разница в звуке при недошунтировании и перешунтировании слышна, этот эксперимент повторяемый. Стало быть явление есть. По крайней мере в АВ-шниках точно!

Есть. Мне тоже кажется, что максимально ровный импеданс источника питания нужно обеспечить.
И в слаботочном аналоге разница тоже есть, в котором все в глубоком А - 15мА потребление и микроамперы сигнала. То же обрезание полосы стабу и номинал электролита на выходе, а так же его тип влияет очень сильно.

[Костя Мусатов]

Offтопик:

Мужики,по делу бы чего-нибудь написали,без эзотерики

Вечером на работе надо расслабиться

Вопрос, отчего так происходит? Допустим, это не кондюки виноваты. Что еще может валить АЧХ? Провода настолько грубо частотный баланс не искажают. Кроме того, они остаются на месте. Добавляется только шунтирующая емкость. Что там еще может быть? Скажем, резонансы??

Вопросики ты задаешь
Что бы искать кого-то в темной комнате, надо понять кого ищем.Ты говоришь, что свалились высокие, и вроде, что АЧХ при этом не улетела. Давай я тебе еще подкину фактов, анализ их может привести к идеям. Берем опять этот безосый усилитель. Для начала оригинальную схему. Со звуком, вроде, все нормально. Добавляем цепи компенсации выходной емкости, это перекрестные RC цепочки образующие ПОС. Правильно рассчитанные, они компенсирую ООС от емкости затвор-сток. В итоге расширяется полоса, при чем заметно. В звуковом диапазоне изменяется поведение АЧХ на самом верху, на 20кГц был завал на 0.5-1дБ, а становится 0.1дБ. На слух, как включателем включили яркость в звуке. Но за яркость отвечает более низкий диапазон частот. А вот звучание ВЧ составляющих не изменился. С первого взгляда, ну, конечно, расширили диапазон частот, снизили неравномерность... Но берем выходной трансформатор от старой радиолы. Полоса 16кГц, практически в 10 раз уже, а яркость звучания такая же.

[PSV]

С.Лачинян знает http://www.freewebs.com/torsionboom/aud.html

Offтопик:
Да уж,издеваешся значит

[Эx, залужу...]

Offтопик:
PSV

Да уж,издеваешся значит

Если принять за чистую монету, так ведь блин, все сходится, и сразу все необъяснимые явления объясняются . Кто-нибудь силен в теоретической физике, может это и не бред вовсе ?