Статьи NB о ГВЗ и принципы построения совершенного НЧ звена...

[bondar100]

В статье Мухамедзянова (Nota Bene) приведен график работы корректора Линквица:



Видно, что когда АЧХ (и ФЧХ) скорректированы Линквицем, то динамик быстрее раскачивается (сравнение красной и зеленой кривой). Как я понял, на практике это выражается в более упругом и хлестком басе, что я наблюдал не однократно (при использовании и программного, и железного корректора Линкв.).

В другой статье Мухамедзянова (Nota Bene) показано, что "обрезание" АЧХ снизу ведет к более плавной раскачке НЧ динамика. То есть если саб у нас не играет ниже 40 Гц (как, например, зачастую в ПРО), то мы теряем именно в атаке баса (даже если частота основного тона будет 50 Гц).

Аналогичные сообщения встречаются и в западных СМИ.

Практически ГВЗ и АЧХ взаимосвязаны. Однако, как мы теперь знаем, эти параметры могут быть независимо корректироваться за счет использования FIR-фильтров.

Как будет звучать бас, если ГВЗ сделать нулевой, но при этом АЧХ будет начинаться от 30-35 Гц?

[bondar100]

Странно для человека неотрицающего Математику не видеть тесной связи точности формы сигнала во времни и ширины спектра.

Если Вы про меня, то я-то как раз это принципиально понимаю. Но есть же и нюансы. Например "ширина спектра" довольно общее понятие. Насколько ширина спектра должна быть широкой именно для воспроизведения реальных музыкальных переходных процессов?

До прочтения статьи NB я вообще думал, что переходные процессы описываются основным тоном и гармониками. Знания, что субгармоники также участвуют - его не было.

---------- Сообщение добавлено 20:57 ---------- Предыдущее сообщение было 20:56 ----------

Может это из-за инерции, что неслышимость синуса в акустическом поле эквивалентна неслышимости передаточной функии в девайсе?

Конечно, такие мысли возникали. Теперь понятно, что "халявы" не будет. Будут компромиссы. Надо понять какие.

[mAxSpace]

Это конечно, эквалайзер, но в этой ветке уже много раз писали, что АЧХ несомненно влияет на динамику переходных процессов из-за математики. Я неоднократно с разных сторон описывал, почему именно так.

Я охотно применяю частотную коррекцию в проф технике, иногда даже режектроы в бытовой и знаю что это хорошо влияет на конечный результат, если грамотно использовать эту коррекцию, т.е. не корректировать графическими эквалайзерами и т.п.

[Игорь Гапонов]

Но есть же и нюансы.

1. Например "ширина спектра" довольно общее понятие.

2. Насколько ширина спектра должна быть широкой именно для воспроизведения реальных музыкальных переходных процессов?

3. Теперь понятно, что "халявы" не будет. Будут компромиссы. Надо понять какие.

1. "Ширина спектра" не общее, а вспомогательное, относительное понятие. И относительно оно своим границам (показатель широкополосности, как следствие линейных преобразований масштаба частот): (Fверх-Fнижн.)/sq(Fниж.Fверх). Отсюда видно, что при Fниж=0 широкополосность бесконечна, хоть при Fверх=0,1Гц, хоть при 1Мгц.

2. Рекомендую не выделять в особую группу "реальные музыкальные сигналы", т.к. их многообразие сравнимо с другими группами "реальных сигналов", и "спектры" принципиально не позволяют точно провести границу между разными группами "реальных сигналов".

3. В контексте форума это предмет и проблемы психоакустики. Критерий любых компромиссов может быть только одним - слышимость отличий.

[rogozhin]

Спасибо. Однако тут все-таки басовые частоты высоковаты по сравнению с бочковыми частотами. Или я не прав?

Только что послушал на своих 4х12"! Шикарный трек! Вчера слушал в наушниках Sennheiser HD280pro (с глубиной баса проблем у них нет) тоже показалось что очень динамично, но высоковато. А вот на колонках сейчас чуть диван не подвинулся Тактильность великая вещь все-таки, без нее мы звук воспринимаем сильно не полноценно.

[subsonic]

Только что послушал на своих 4х12"! Шикарный трек! Вчера слушал в наушниках Sennheiser HD280pro (с глубиной баса проблем у них нет) тоже показалось что очень динамично, но высоковато. А вот на колонках сейчас чуть диван не подвинулся Тактильность великая вещь все-таки, без нее мы звук воспринимаем сильно не полноценно.

На первый взгляд звучит сухо как "палка",но если система "в теле" то проблем с тональным балансом нет...

[rogozhin]

Вот это мне и понравилось - в наушниках палка, а на акустике - воздух густеет.

[subsonic]

Вот это мне и понравилось - в наушниках палка, а на акустике - воздух густеет.

К вопросу на сколько тонка грань , даже наушники , хоть и самодостаточно басят , но масштабности происходящего не передают, а акустика , на уши не давит, но "ноги обнимает" как на концерте ,даже при средних, комфортных уровнях громкости (92-93 дБ ) ...

[Nota Bene]

До прочтения статьи NB я вообще думал, что переходные процессы описываются основным тоном и гармониками. Знания, что субгармоники также участвуют - его не было.

Полезно еще на эту статейку глянуть: Моделирование ФВЧ с аппроксимацией АЧХ по Баттерворту
Наглядно видно изменение огибающей сигнала на различных частотах при разных порядках фильтра.

[bondar100]

Nota Bene, спасибо, очень наглядно. В результате решил выравнивать басовую секцию FIRом, как тут сделал mr-marlen . Вы его пост видели. Результаты хороши при минимальных затратах (не надо строить полку до ИНЧ).

[KAMIKAZE]

Файлик для топикстартера на тему атаки, "быстрого" и прочего баса!

Клевый гитарный бас, вот его спектр:



Даже к 40гц подтягивается, но аж по -10дБ от основного уровня, хотя слышно неплохо иногда...

Мне вот такое нравится для тестирования саба, если в начале трека Вы не испугались от пронзающего кости мягкого баса(именно так а не услышали что либо аля дрожЖание, а именно испугались, не путать опять же с гудежом, бульканием и т.д. Вашей мебели), то значит у Вас нет сабвуфера, я серьёзно.

[Gofrey]

да хороший бас он придавливает на уши на любой громкости. и лучше качественно воспроизведённых низкочастотных вибраций не может быть ничего

А что если взять MiniDSP отрезать им снизу типа сабсоника на 20, и ещё и подровнять по помещению там чтоб ничего не выпирало, будет на мой взгляд хорошо.

[KAMIKAZE]

Я так делал в своей 4-х полоске, эквализировал в ровную полку с помещением, комментарии там писал.

[Carbon]

Насколько ширина спектра должна быть широкой именно для воспроизведения реальных музыкальных переходных процессов?
Знания, что субгармоники также участвуют - его не было.

Если говорить о реалистичности передачи сигнала, то чем точнее передается весь спектр (включая субгармоники), тем больше ощущение реалистичности. Корректируя ФЧХ с помощью FIR, мы решаем только проблему фазовых искажений. На НЧ они заметны больше, чем на СЧ-ВЧ, но основное правило сохраняется: частотные искажения намного заметнее.
И бас гитара, и бочка имеют постоянную составляющую, поэтому чем шире полоса вниз, тем лучше. Практически, из моего опыта (у меня сделано как на рисунке), достаточно среза на уровне 7-8гц. Это, кстати, довольно распространенная оценка. На слух даже ограничение полосы до 15 гц делает бас "жидковатым".
Никому же в голову не приходит отрезать верхнюю октаву 10-20кгц - там ведь тоже амплитуда спектральных составляющих довольно мала. Понятно, что 20-40гц отыграть сложнее, чем 10-20кгц, но это не означает, что их можно отрезать.
Просто мало кто слушал систему с полосой от 7гц, иначе сомнения отпали бы сами собой. А получается так: чего система отыграть не может, того вроде бы и нет. А чтобы не расстраиваться, то и не надо.

[Vinni]

Согласен полностью.
Смотрите, как интересно получается: 7-40

[subsonic]

И бас гитара, и бочка имеют постоянную составляющую, поэтому чем шире полоса вниз, тем лучше. Практически, из моего опыта (у меня сделано как на рисунке), достаточно среза на уровне 7-8гц.
Просто мало кто слушал систему с полосой от 7гц, иначе сомнения отпали бы сами собой. А получается так: чего система отыграть не может, того вроде бы и нет. А чтобы не расстраиваться, то и не надо.

Слушал и ниже 7 Гц ,итог в ангаре треснул бетонный потолок и 5 человек попали в больницу ...
То что Вы пишите подходит для конструирования инфразвуковых охранных систем, но там всё несколько иначе...

[bondar100]

А получается так: чего система отыграть не может, того вроде бы и нет. А чтобы не расстраиваться, то и не надо.

Например, я сравниваю звук с реальной ударной установкой. И хочу получить такой же звук (хотеть же не вредно).
Бас описывают как глубокий, быстрый, плотный, упругий и т.д. Но мне хотелось бы получить как можно более натуральный.
Чтобы закрыл глаза - и увидел перед собой ударника. Не даром ведь как правило джаз играется камерно - многие инструменты играют в акустическом режиме (по крайней мере ударник).
Что и говорить, но расширение полки вниз существенно влияет на аспект натуральности. До 7 Гц не дотягивал. В небольшой комнате дотягивал до 17-18 Гц - разница с 40 Гц слышна сильно (при сохранении параметров остальной АС) - разница именно не в глубине или чем-то еще, а в натуральности (т.е. "природности") звука.

ПС. И кроме субъетивных ощущений есть же еще и математика. Почему-то никто не рискнул пока в этой ветке указать конкретную ошибку в математике спектрального анализа звука ударной установки (разжеванной Наилем до нельзя) - только слова о субъективных ощущениях и эмоциях. Почему?

ППС Я думаю, что надо начинать так: ИНЧ на звук влиять не могут, потому, что присутствующие ИНЧ в спектре сигнала отвечают за быструю раскачку диффузора (как показано строго математически), но быстрая раскачка в задачу достоверного звуковоспроизведения не входит, поскольку... (ну, и далее логическое обоснование, почему быстрая раскачка не влияет на восприятие натуральности. Например, барабанная перепонка уха имеет массу 300 гр и поэтому все равно раскачивается медленно.).

[Vinni]

В 1985, у друга, выпало бревно из кладки от клонов 50АС-1 (2x30ГД-1).
На танцах рухнула штукатурка 4 кв.м от 6x6ГД-2 в ФИ.
В том и другом случае усилители были по 100Вт... на всю катушку.
Дело было не в бобине...

---------- Сообщение добавлено 12:28 ---------- Предыдущее сообщение было 12:19 ----------

ПС. И кроме субъетивных ощущений есть же еще и математика. Почему-то никто не рискнул пока в этой ветке указать конкретную ошибку в математике спектрального анализа звука ударной установки (разжеванной Наилем до нельзя) - только слова о субъективных ощущениях и эмоции. Почему?

Нету образования в этой области, не проходил я "ряды" в ВУЗе.
Вчера перечитал свою проф. доку по настройке электромеханических серво систем.
Там всё просто. "Срез передаточной характеристики однозначно определяет постоянную времени регулирования системы". Точка.
Я так понимаю, что любой спад АЧХ, надо рассматривать, как фильтр ФВЧ или ФНЧ со всеми вытекающими.

---------- Сообщение добавлено 12:39 ---------- Предыдущее сообщение было 12:28 ----------

ППС Я думаю, что надо начинать так: ИНЧ на звук влиять не могут, потому, что присутствующие ИНЧ в спектре сигнала отвечают за быструю раскачку диффузора (как показано строго математически), но быстрая раскачка в задачу достоверного звуковоспроизведения не входит, поскольку...

Меня учили так, теорему можно проверить если выбрать крайние значения.
Если убрать НЧ до 200 Гц, звук лучше? Нет.
Значит с большой вероятностью можно сделать вывод, что и убрав частоты от 7-40 Гц звук будет хуже.

[bondar100]

Нету образования в этой области, не проходил я "ряды" в ВУЗе.
Вчера перечитал свою проф. доку по настройке электромеханических серво систем.
Там всё просто. "Срез передаточной характеристики однозначно определяет постоянную времени фильтра". Точка.
Я так понимаю, что любой спад АЧХ, надо рассматривать, как фильтр ФВЧ или ФНЧ со всеми вытекающими.

Да, все верно. Но даже ряды не обязательно изучать, чтобы понять графики в статье Наиля. Там достаточно графики понимать. Примененные там преобразования стандартные и не могут быть ошибочны - на них построена вся наша цивилизация.
А графики там простые - чем выше частота среза ФВЧ, тем дольше раскачивается динамик (т.е. тем длиннее переходные процессы). Это однозначно и без вариантов. Спорить с этим - строго одно и то же, что спорить с существованием инета (при том, что сам спор происходит в инете).

Остается лишь вопрос, насколько наш слуховой аппарат способен распознать четкий Тони Бруст от более размытого (т.е. с более плавной атакой). Я не вижу причин, по которым мы не можем отличить длительность переходных процессов. Но, возможно, они и вправду есть.

[gross]

На НЧ они заметны больше, чем на СЧ-ВЧ, но основное правило сохраняется: частотные искажения намного заметнее.

Спасибо за это мнение, Carbon. Оно не слишком популярное. В основном бытует убеждение, что ниже 30...40 Гц "ничего (полезного) нет", и воспроизводить нужно только выше этих частот. Да, в определенных жанрах музыки - возможно, но не во всех. И не все фирмы пишут так криво, что ниже этих частот остается только инфра-мусор в виде "хвостов от восстановления и срабатывания во время работы компрессоров и прочих улучшайзеров". Хотя большинство, это есть.
Кстати, при расширении полосы фаза и ГВЗ улучшаются автоматом, поэтому за них отдельно можно не беспокоиться.

Просто мало кто слушал систему с полосой от 7гц, иначе сомнения отпали бы сами собой. А получается так: чего система отыграть не может, того вроде бы и нет.

У меня примерно от 12 Гц работает, ниже ЭМОС уже не вытягивает. Что интересно, по моим многочисленным замерам дополнительной мощности расширение полосы вниз не требует.

[vokivon]

И бас гитара, и бочка имеют постоянную составляющую, поэтому чем шире полоса вниз, тем лучше.
Просто мало кто слушал систему с полосой от 7гц, иначе сомнения отпали бы сами собой. А получается так: чего система отыграть не может, того вроде бы и нет.

В чём физически выражается постоянная составляющая у бас гитары и у бочки бас-барабана? - исполнитель оттянул струну от состояния покоя и не отпускает её, или барабанщик наступил на педаль колотушки, которая уперлась в мембрану и натянула её? - где звук от этой "постоянки"?
То, что есть непреодолимое желание "продлить" АЧХу домашних АС в сторону к инфранизу, не имеет никакого отношения к реальному звуку инструментов, я не говорю о синтезированных и спецобработанных сигналах на звукозаписях.
Вкус инфранизких субгармоник создаётся акустикой больших помещений концертных залов, а не самими инструментами.
Самое большое противоречие, которое пытаются победить любители достоверности воспроизведения для дома, - заключаются в попытках вопхнуть "объёмы филармонических залов" в удобоваримые по габаритам АС в соответствии с кельей для слушания... в самой-то комнатухе не сильно стены подвигаешь.
Остаётся имитация, т.е. искусственность, в той или иной степени удовлетворяющая...