Как усилить сигнал МС-головы до уровня ММ?

[YuPI]

Хочу вернуться к нашим баранам. Схему из Атаева-Болотникова повторил на рекомендуемых отеч. активных элементах и рыночных неаудиофильских (ужас!) конденсаторах, ставить noname BC 550/560 не рискнул, т.к. китайцы непредсказуемы, корпус пока не делал, хочу поставить в готовый пластиковый, закрыв плату в жестяной или алюминиевый экран для начала. Детали подбирал с относительно высокой точностью, Ку сделал около 11,5, разница Ку по каналам с точностью до трех единиц 3-го знака. Оставил возможность подстройки входного сопротивления, причем схема для моей головы явно не подходит, в связи с чем добавлю четвертое положение переключателя и резсторы 120 Ом для лучшего согласования с DL 103. То есть, почти подготовился. Временное решение есть. Очень хочется включить и услышать.Теперь только от Укрпочты все зависит, она испытывает мое терпение . А дальше буду двигаться, учитывая рекомендации уважаемых коллег, хочу заменить временный пред-пред на что-либо более грамотное, поиск истины продолжается.

---------- Добавлено в 12:36 ---------- Предыдущее сообщение в 12:23 ----------

Do It Yourself = Сделай Сам.

Тогда почему "первые шаги"? Я выписываю "Радио" с 79 года, первые шаги в этом направлении делал примерно в 75-м. Когда-то повторял усилитель Солнцева, пред Галченкова, полностью собрал магнитофон Зыкова на базе Эльфы-201 со стеклоферритовыми головками, а последние 13 лет работаю в сфере инсталляции, ремонта и обслуживания очень-очень сложных ДК и музыкальных систем европейского производителя. Иногда удается придумывать уникальные решения. Здесь кто-то смешно говорил, что у меня "слабый уровень постановки вопроса" . Винил для меня - хобби, люблю поковыряться в выходные, когда удается выкроить время. Так что это все затевается полностью "из любви к искусству". И скажу честно, я больше люблю просто музыку, чем непосредственно "саунд" или железо для его производства. В этом плане меня очень позабавил описанный в S&V случай, когда на Hi-Fi выставке компания экспертов при слепом прослушивании предпочла звук системы одного из производителей настоящему живому струнному квартету. А я люблю живую музыку.

[belka]

А какую здесь функцию выполняет узел на TR197-TR205?

Так. Первый раз вижу схемку, но вырисовывается, что с выхода ММ RIAA корректора сигнал поступает на отдельный усилительчик с Анти-RIAA коррекцией. Цель - "охлаждение" резистора образующего входное сопротивление корректора. По этому поводу там и селекторчик отдельный просматривается для переключения входного сопротивления корректора. Цель всё таже - всеми мыслимыми путями борьба за улучшение отношения сигнал-шум.

[belka]

Растолкуйте, нигде такого не встречал.

Именно применительно к Ямахе нашёл цитату у Алекса Никитина:

Для снижения шума "реальный" резистор нагрузки заменяется на "виртуальную" нагрузку из резистора существенно бОльшего номинала, подключённого не к "земле", а к выходу инвертирующего усилителя с коэффициентом усиления, равным отношению величины применённого резистора к величине требуемой нагрузки. Например, если требуется сопротивление 47К, то можно использовать резистор в 470К и инвертирующий усилитель с Ку=-10. Уменьшение шума связано с тем, что шум нагрузочного резистора, приведённый ко входу, равен тепловому шуму резистора (плотность которого равна корню квадратному из 4kTR, где K - постоянная Больцмана, T - абсолютная температура в Кельвинах, R - сопротивление в Омах) поделенному в некоторое число раз на делителе из сопротивления нагрузочного резистора и сопротивления источника. Если мы увеличиваем сопротивление нагрузочного резистора в 100 раз, то коэффициент деления увеличится где-то в 100 раз (если сопротивление источника заметно меньше сопротивления нагрузочного резистора), а шум нагрузочного резистора увеличится только в 10 раз, поэтому вклад шумов нагрузочного резистора уменьшится в 10 раз. Усилитель же нужен, чтобы сохранить требуемую величину нагрузки. Если на "земляной" вывод резистора подать усиленный в К раз сигнал в противофазе, то сопротивление нагрузки, которое "увидит" источник, уменьшится в К раз. Таким образом мы получим нужное сопротивление нагрузки и заметно уменьшим её вклад в шумы. То же самое получится, если охладить нагрузочный резистор, уменьшив его температуру, поэтому такое подключение иногда называют "виртуальным охлаждением нагрузки".

В схеме из первого сообщения дополнительный усилитель и вторая RIAA цепочка коррекции обеспечивают инверсию сигнала и плоскую АЧХ по отношению ко входу, с Ку около 10, так что 47К получается из 500К, уменьшая вклад нагрузочного резистора в шумы где-то в 3 раза (на 10 дБ) . Это не значит, что реальный шум корректора уменьшится на эту величину, поскольку нагрузочный резистор - это только один из источников шума в реальной схеме.

Подобная схемотехника нередко используется, когда нагрузочный резистор необходим, а его вклад в общую картину шумов значителен, например в усилителях воспроизведения магнитофонов (так сделано во многих деках Sony, Aiwa, в УВ Сергея Агеева и других), в усилителях сигналов с фотодиодов и т.д. В усилителях-корректорах эффект на слух практически незаметен, шум массы пластинки, как правило, будет больше шумов корректора даже без таких ухищрений, поэтому я, например, в своих корректорах для винила это решение не применяю, на мой взгляд от него больше вреда, чем пользы.

Конец цитаты.

Активней пользуйтесь поиском!

---------- Добавлено в 14:06 ---------- Предыдущее сообщение в 13:55 ----------

А непосредственно к нашей схемке (TR 151-TR165), что, неужели эта часть потребляет 80 мА??

25-26мА.

[YuPI]

Именно применительно к Ямахе нашёл цитату у Алекса Никитина:

Имхо, это усложнение неоправдано, особенно с учетом конкретно моей ситуации, т.е. когда будет использоваться усилитель МС-ММ, и описанный узел будет стоять на выходе этого усилителя.

шум массы пластинки, как правило, будет больше шумов корректора даже без таких ухищрений,

действительно, не надо забывать и об этом, Фленжер правильно акцентирует внимание, надо помнить и об условиях эксплуатации.

---------- Добавлено в 14:13 ---------- Предыдущее сообщение в 14:07 ----------

25-26мА

Как Вы расчитали? Или это из практики? Моя схемка из Атаева-Болотникова берет порядка 20 мА на один канал, мне показалось при первом включении, что это слегка многовато.

[belka]

Offтопик:

действительно, не надо забывать и об этом, Фленжер правильно акцентирует внимание

Я больше на нём внимание не концентрирую. Мне нельзя ругаться.

Как Вы расчитали? Или это из практики?

Это элементарно. Там по питанию резистор коллекторной цепи спараллеленой четвёрки и счетверенный резистор RC фильтра включены последовательно. На них падает примерно 25 вольт, на схемке это обозначено.

[YuPI]

А мне нравится рациональный и сбалансированный подход Фленжера, он видит всю проблему комплексно и мне это нравится. Я почему это говорю - мне физика ближе метафизики. Сетевые шнуры за килобаксы я не понимаю. Это проявление кризиса перепроизводства, как по мне. Но я не возражаю, если кому-то они нравятся и кто-то в них слышит откровение. Помиритесь! И давайте обсуждать интересные темы по существу.

[LoneWolf_SPb]

Фленжер правильно акцентирует внимание, надо помнить и об условиях эксплуатации.

Желательно не забывать о том, что шум массы и собственный шум корректора - разночастотные сигналы и могут как вычитаться, так и складываться. Так что очень желательно, чтобы шум корректора был существенно ниже шума массы.

[YuPI]

На них падает примерно 25 вольт

Все правильно, я резисторы по 820 Ом некорректно учел.

Offтопик:

Забыл, как сам еще в школьные годы использовал это соединение для увеличения рассеиваемой мощности резистора. Использовалось в бестрансформатором БП схемы бегущих огней на трехфазном генераторе из сборника "В помощь радиолюбителю" Точно помню, там было 4 шт. 7,5 кОм х 2Вт. Никто не помнит?

[OLZ]

Топикстарпер сказал -

С трансформаторами связываться не хочу, очень дорого

Умные люди ответили -

О чем спор? Есть деньги - нужно купить приличный фирменный МС транс. Нет денег - поставить транзистор

Заметьте - не монолитный ОУ, не дискретный ОУ и т.п., а один несчастный транзистор, причем один из лучших в мире для этих целей.
Хотя налицо проблема, как обычно, экономического характера, а не технического. И что началось?

Началось передёргивание

Трубы какие-то водосточные, шумы из пальца, поделки... И такой эсеровской агитации аж на 6 страниц...

[YuPI]

Offтопик:

А вот еще интересный случай вспомнил из биографии, дело было где-то в 82-84м годах. Я тогда заказывал среди прочих известную книгу Дегрелла "Проигрыватели и грампластинки" в магазине "Техническая книга". В СССР была такая возможность - за год до выпуска можно было оставить заявку и издательства корректировали свои планы, обеспечивая эти заказы (конечно, не на 100%). Когда книга вышла, за нее была драка, на Донецк пришло всего 2 экз., мой экземпляр хотели замутить, долго предпринимали всяческие хитрые телодвижения, но я ходил специально ругаться к заведующей и все-таки выдрал у нее этот бестселлер. Сейчас где-то валяется, давно не попадалась на глаза.

[belka]

Заметьте - не монолитный ОУ, не дискретный ОУ и т.п., а один несчастный транзистор, причем один из лучших в мире для этих целей.

Вы не понимаете, о чём пишете. Полевые транзисторы не используют с низкоомными источниками сигналов. Даже самые лучшие.

Трубы какие-то водосточные, шумы из пальца,

Offтопик:
Алегория с кошкой в водосточной трубе - это ещё и намёк на их избыточный низкочастотный шум.

[YuPI]

О чем спор? Есть деньги - нужно купить приличный фирменный МС транс. Нет денег - поставить транзистор

О.К., я в полном объеме выполнил эту вполне рациональную рекомендацию, но интересно двинуться дальше, при этом я хочу что-нибудь сделать своими руками. Учтите, я уже и временную схемку спаял и даже Воробьеву письмо написал по поводу трансов. И даже проявил интерес к конструкции трансформаторов, пока мне знающие люди ответили на этот вопрос очень неопределенно, но я жду и этого ответа.

---------- Добавлено в 15:01 ---------- Предыдущее сообщение в 14:58 ----------

Там много чего нужно специального

Пока вот так ответили.

OLZ, надеюсь, Вы понимаете, что мне хочется изучить проблему всесторонне? Я без претензий и злости это говорю, меня в данном случае интересует техническая сторона вопроса, при этом с серьезным уклоном в сторону оптимального решения в соотношении цена/качество. Вы правильно намекаете, с моей вертушкой не имеет смысла покупать трансформаторы серьезных производителей. Но она мне нравится. Я ее полюбил за неповторимый дизайн. Разве пластинки имеют право слушать только те, у кого 200кг-Трансроторы. Мне смешно читать, как выдающиеся акустические эксперты, работники аудиожурналов, описывают свои ощущения и в пух-и-прах разносят вертушки стоимостью 400 тыс. Вот уж где полная неадекватность. Где ж тогда идеал? Они честно говорят при этом, что с их точки зрения, идеального проигрывателя в принципе не существует. То есть нет в мире аппарата, который бы полностью нравился!!! Понимаете? С другой стороны осознаешь, что такова их работа, иначе о чем тогда писать? Одновременно с этим известнй всем Коля Васин слушает свои собрания винила на двух Вегах made in USSR и при этом является суперуважаемым человеком, сделавшим в жизни настоящее большое дело. Имхо.

Полностью согласен с тем, что для ММ и МС требуются разные решения и комплиментарные полевики здесь не нужны.

[Andrey67]

YuPI, Так и не ответят, это "слышали, что согласующий трансформатор хорошо, а чем хорошо - не знают". Есть у Макаревича интересная песня по этому поводу (Вы наверное ее не раз слышали). Начинается она "По морю плавать не по суше гулять...". Вот там наглядный пример всей этой темы.

[OLZ]

Вы не понимаете, о чём пишете. Полевые транзисторы не используют с низкоомными источниками сигналов.

Да неужели? упоминались еще МАТ12 (02) или что-то подобное. Знаете, Вадим Белка, складывается впечатление, что это Вы не понимаете, что читаете и в каком контексте. Главное - побыстрее настрочить ответ, не вникая в ситуацию. При этом, как обычно, умудрившись не дать ни одной практической рекомендации. А Воробьев - это не тот самый, изделий которого ожидают годами?

[killhumax]

YuPI,Позволю внести пару субъективных моментов в использовании МС трансов.
1- Действительно от использования МС трансформаторов нет лишнего фона при условии нормально разведенной земли в вертушке и системе.
2- В использовании МС трансформаторов ,хороших сразу оговорюсь есть толк и по шумам и общему восприятию музыки с пластинок. Как не крути хоть и не любят на этом форуме разную шнуркокофщину итд есть аффект рандомизации в системе использующие хорошие МС трансформаторы. Музыка воспринимается более приятнее ,цельно и интереснее.
Сторонникам ПП активного входа есть тоже чем козырнуть в ответ на происки любителей МС трансформаторов ,это и дорговизна действительно хороших МС трансформаторов в основном.
От себя добавлю свой личный опыт. Имею DD Микру 88 ю с тонармом 808Х и есть в наличии неплохая головка от Сlearaudio Talismann. Не дешевая в общем.
Так вот в системе у меня есть два корректора ,это самодельный ММ по мотивам А Никитина , почти или прототип его знаменитой Kora 3T и ММ и МС корректор усилителя AU-D 907 от Sansui ,описание есть в соответствующей ветке кому интересно.
Так вот эксплуатируя эту МС головку по сути очень сильно модифицированный Denon 103R могу сказать что в связке с достаточно для меня не дешевыми МС трансами от Denon AU-103 я прекрасно слышал их звуковой почерк в связке с этой головкой.
С шумами и фоном проблем не было это и понятно ,а вот общая подача музыкального материала меня не порадовала. Действительно было что от теплоты и легкого замаливания мелких деталей . Такой чуть тепловато мыльный звук был характерен для подключения к моему DIY корректору и ММ секции интегральника от Sansui. С моим корректором более выраженно так он на много превосходит корректор от Sansui . И это не дешовый МС трансформатор ,что же до совсем недорогих типа мелкоты от Ortafon и подобных дешевых ( такие бочонки за рупь ведро) с ними дело обстояло еще хуже. МС секция от Sansui на трех запараленных полевиках ,в схеме их больше, давала с моей точки зрения менее окрашенный звук хотя и там были свои недостатки. Вот такая вот неудачная рондомизация.

В итоге я пришел к такому выводу , если иметь дешевую МС головку то в принципе можно не заворачиваться на дорогие МС трансформаторы ,достаточно ПП активного каскада ,все равно субъективно вам не удастся сделать из нее Святого Грааля ,чудес не бывает. Зато существенно с экономите на этом узле с пользой для своего душевного здоровья.
А вот если имеете приличный виниловый тракт то тут можно и закинуть удочку на очень дорогие МС трансформаторы. По большому счету и тут любители ПП входа могут найти аргументы в свою пользу, но больше наверное правит собственный музыкальный слух и наличие желания и денег. Хороший МС будет ,а вернее не будет иметь своей музыкальной окраски и думаю как бык овцу покроет пп входной каскад.
Так что и выбирайте ,либо средне - дешевый МС подход или эксклюзивный и дорогой.
Кстати за хорошие МС трансы большие деньги берут не спроста ,в отличии от действительно копеечной пп рассыпухи. А вот почему ,тут надо углубятся в производство этих самых МС трансформаторов ,довольно таки специфичное и дорогое обсуждать которое я не хочу. Гугл в помощь.
А иметь дешевый МС транс это только для проверки работоспособности МС головки и не более.
Вот такая вот арифметика.

P.S в аттаче схема МС секции моего Sansui AU-D907 ,конструктивно выполнена как отдельный модуль подключаемый к основному ММ корректору . В реальности там по 3 полевика в плече , 6 против нарисованных 12 ти
По шумам эта секция немного превосходила подключение МС AU-103 го к ММ входу. На сколько, я не могу сказать,не в попугаях же . Просто не измерял .Субъективно при моей акустике чуйкой 84 Дб на самый чуток ,шум был чуть более широкополосный чем при включении МС трансов. Подробнее https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1477889

[YuPI]

МАТ12 (02)

Что это?

---------- Добавлено в 16:03 ---------- Предыдущее сообщение в 15:55 ----------

killhumax, спасибо уважаемому практику! Очень содержательно! Не слишком ли маленькое входное сопротивление представленного преампа для модернизированной DL-103?

---------- Добавлено в 16:07 ---------- Предыдущее сообщение в 16:03 ----------

А Воробьев - это не тот самый, изделий которого ожидают годами?

А я не знаю, просто по рекомендации форумчан задал ему практический вопрос.

[killhumax]

YuPI,На самом деле у Сlearaudio Talismann рекомендуют R входное корректора пишут нужно порядка 400 Ом. У Sansui и Denon по 100 Ом R входного . Не чего криминального от этого я за Talismann не заметил если честно . Все играет достаточно хорошо и действительно более интересно по сравнению с Denon ом.

А Воробьев - это не тот самый, изделий которого ожидают годами?

Он самый. Может вам и повезет.
У меня вот тоже выбор ,купить скажем себе МС трансы фирму или найти например Лундали на DIY корректор . Вариант как у А Никитина на МС Kora тоже в общем то рассматривается.
Вот и такой же выбор что предпочесть, душу тянет к Лундали..

[YuPI]

рандомизации

что это? Эффект случайности?

---------- Добавлено в 16:11 ---------- Предыдущее сообщение в 16:09 ----------

менее окрашенный звук хотя и там были свои недостатки.

А какие недостатки?

[OLZ]

Что это?

Видите ли, YuPI... Понятно, что модераторы гугла очень суровы и банят всех подряд, но все-таки... Если вставить то, о чем Вы упорно и безответно спрашиваете, в поисковую строку, то первый же выпавший ответ будет таким - http://www.analog.com/static/importe...eets/MAT12.pdf
Транзисторы эти, (как и sk389, что лучше), рекомендовались только с одной точки зрения - шумовой характеристики и их заточенности для таких приложений, как МС (усилители воспроизв., и т.д. и т.п.). Более простой и доступной альтернативы им нет. Другое дело, что (как оказалось), они Вам просто не нужны как в силу того, что Вы не знаете, что с ними делать, так и по другой причине - Вам в принципе не нужна МС для Вашей системы воспроизведения звука. Вот Вы думаете, что нужна, а на самом деле не нужна. Более предметный разбор полетов просто превратится в еще 8 страниц флуда и бесмыссленного ликбеза.

[killhumax]

что это? Эффект случайности?

Термин рандомизация появился благодаря АМЛ у. В целом делает музыку более цельной для восприятия в общих чертах .

А какие недостатки?

Более отстраненная подача музыки,упрощенные тембра итд. В этом млане можно было даже смирится с теплым подмыливанием МС транса ,особо если нет с чем сравнивать. К такой подаче можно просто привыкнуть и не замечать, что в общем и делают 90% любителей таких девайсов..