А как громко мы слушаем?

[gross]

Ну тогда делаем УПТ. Если есть доступ к ЦАПу, то нет проблем. С LP УПТ уже просто так не стыкуется.

[Alex]

Если бы в природе существовал бесконечно короткий импульс (говоря математически, — дельта-функция), то его спектр занимал бы весь частотный диапазон от 0 до + бесконечность"

Да, но в природе, а тем более реальной музыуе - дельта-импульсов небывает.

я не испытываю раздражения от спектра передачи своей системы, а наоборот!..

Можно узнать что это за система? Начиная от источника, и заканчивая помещением ?

С этим я не спорю Хорошо бы, если бы ты еще ответил на второй вопрос -

Цитата:
Сообщение от Nota Bene
И что будет с огибающей, если порезать гармошки, лежащие ниже частоты несущей?

Мне казалось, я на это ответил.
Если "совсем порезать" - огибающая разумеется изменится, но ведь об обрезании речь не шла.
Речь шла о том. что нет никакой необходимости иметь на субЧ такую-же перегрузочную пособность как и на более высоких частотах.
Т.е. иметь линейную АЧХ - разумеется желательно, но обеспечивать воспроизведение 20гц по уровню 0дБ - совершенне излишне.

Вообще, есть предложение ввести понятие "полоса полной мощности АС" для НЧ, отличающееся от понятия "нижняя граничная полоса АС".

Именно об этом я и талдычу некоторым неграмотным товарищам, прочитавшим про дельта-импульс, да "откровения Алешина" про "ноль герц"

На рис. 23 (слева) представлены основные виды сигналов, используемых в ультразвуковых диагностических системах.

Если Вы хотите поговорить про УЗИ, то мне придется вспомнить мои 12лет конструирования дигностической мед.аппаратуры, в т..ч и УЗИ....

А из практики - пару лет назад на иголке обсуждали эту тему, там были в числе прочих и такие наблюдения - расширение полосы пропускания усилителя с десятых долей герца до сотых долей герца благоприятно сказывалось на естественности воспроизведения не только и не столько низкочастотных звуков, сколько среднечастотных

Чепуха. А серебрянные сетевые провода там не обсуждали? Это из той же оперы.
Есть еще один "пример" - Макаров/Визард вон тоже говорит про единицы герц, но также и про некую "ПСП" - "приведенную скорость нарастания".
Введение "новоготермина" - его проблемы, но зачем говорить о абсолютной необходимости обеспечения скоростинарастания бОльшей, чем это даже теоретически может понадобится? (при отсутствии вопросов обеспечения устойчивости).

Полосу вниз расширяют не для передачи мифическного "нуля герц", а для уменьшения фазового сдвига на реальных частотах (от десятков герц).

[Китич]

На первый пост: Ламер со стажем, не забывай про уровень шума вокруг. Шум и музыка не складываются, просто одно перекрикивает другое. Замерять нет смысла. Есть средний уровень дневного шума и ночного. От этого и зависят наши потребности в громкости.... главное 120дб не перепрыгнуть

Добавлено через 1 минуту
А ещё есть психическое восприятие. Во многом зависит от настроения

[Nota Bene]

нет никакой необходимости иметь на субЧ такую-же перегрузочную пособность как и на более высоких частотах.
Т.е. иметь линейную АЧХ - разумеется желательно, но обеспечивать воспроизведение 20гц по уровню 0дБ - совершенне излишне.

Абсолютно с этим согласен. По уровню минус 20Дб от максимума по SPL, наверное, должно быть вполне достаточно.

А ещё есть психическое восприятие. Во многом зависит от настроения

Кстати, если сесть своей задницей на сабвуфер, то субъективно бас и инфра бас воспринимаются совсем иначе...
P.S. Тут где-то опять "долбилочку" обсуждают.

[Китич]

Кстати, если сесть своей задницей на сабвуфер, то субъективно бас и инфра бас воспринимаются совсем иначе...

А ты наблюдательный! Это шутка

Добавлено через 2 минуты
И не понимаю, чем так народу понравились наушники с вибрацией! Башка через 15 мин раскалывается!

[Евтихий Онучин]

Положил в обменник "Фурдуев В.В. Стереофония и многоканальные звуковые системы". Кто захочет - может скачать еще по другому линку (1,25Мб).

Кстати, большое спасибо за эту книгу! Когда-то брал ее из библиотеки, с тех пор давно не видел. А это классика! Уже скачал.

Привет!

Добавлено через 6 минут

Евтихию Онучину +5 за пост 76.

Спасибо! Но моих заслуг никаких нет: всё создано когда-то спецами, и если что-то легло за годы на выводы из собственной практики, пишу. Наоборот - спасибо собеседникам за "материал для размышления"!..

Привет и успеха!

Добавлено через 11 минут

Да, но в природе, а тем более реальной музыуе - дельта-импульсов не бывает...

Совершенно верно! Поэтому я и агитировал и не собираюсь агитировать за некие тракты "от 0 Гц", а аргументировал, что в реальных программах, подаваемых или в любом неопределенном случае могущих быть подланными на вход тракта слушания, содержится масса весьма низкочастотной энергии, В ТОМ ЧИСЛЕ "тяжелого" по весу крайне низкочастотного спектра от сильных импульсных воздействий, уходящего в таких случаях и в инфразвук...
И чего я наслушался и насмотрелся по ходу диффузоров вуферов вдоволь, и сейчас слышу и вижу, если не отрезАю.
И что в таких случаях уже я как слушатель, В СВОЕЙ СИСТЕМЕ могу и должен "вырезАть" из полного спектра программы такой или иного рода брак...

Так что в этом мы и не спорим...

Привет!

Добавлено через 20 минут

Можно узнать что это за система? Начиная от источника, и заканчивая помещением?..

Охотно, если спрашиваете:
(Удалено автором ответа в связи с отсутствием интереса слушать выпады в ответ на отклик.)

[gross]

Интересно, как это "линейная АЧХ" НЕ БУДЕТ обеспечивать воспроизведение 20 Гц по уровню 0 дБ, если она линейная? А ПО КАКОМУ УРОВНЮ, если она ЛИНЕЙНАЯ? Или тогда линейная не от опорной частоты 1000 Гц? Занятная выкладка, первый раз встречаю такое понятие линейности АЧХ для звука, то есть для слышимого диапазона частот...

Очень интересно узнать.

Ну, если очень интересно.
АЧХ может измеряться по разному уровню. И в зависимости от свойств устройства, которое измеряется на предмет АЧХ, это последняя будет различной при разных уровнях сигнала.
Например, в магнитофонах АЧХ измеряется при уровне порядка -20 дб от номинального. Связано это с невозможностью передачи уровня 0 дб на ВЧ большинством типов лент и головок. Другой пример - ламповые уси. Здесь, часто наоборот - НЧ нельзя передать с полной мощностью. Связано это с выходными трансами. Те же транзисторные уси с ООС часто не могут передать ультраВЧ с полным уровнем, связано это со скоростью нарастания. Если вернуться к колонкам, то как правило на самом нижнем значении полосы по НЧ головки не в состоянии обеспечить перемещение нужного объема воздуха на номинальной мощности. Собственно, как и на ВЧ, тоже. Только на ВЧ - по причине теплового перегрева и прочности.
А на мощности в 1 Вт - запросто. Словом, АЧХ и уровень - две большие разницы.

Добавлено через 3 минуты

только я не верю в сказки про "20гц в 20 метровой комнате",

Ну это зря. По крайней мере на слух - в точке прослушивания одинаково с остальными частотами. Лично у меня. Поверь на слово.

[Apos]

Полосу вниз расширяют не для передачи мифическного "нуля герц", а для уменьшения фазового сдвига на реальных частотах (от десятков герц).

Вот именно. Вот как раз поэтому я и выделил слово "усилитель". Я хотел обратить внимание на то, что расширение полосы вниз, даже не затрагивающее акустику, улучшает естественность звучания вполне заметно. А если и акустику?

И не надо так пренебрежительно о Макарове. До уровня его аппаратуры нам тут многим расти и расти.
Другое дело, что расширяться вниз на ламповых трансформаторных усилителях - тут уж и я пас. Не могу себе позволить.
Но не отрицать же только поэтому! Наоборот, тот факт, что человек, имеющий большой опыт построения "высококонцовых" систем, всё же идёт на такие затраты, лично меня лишний раз убеждает, что смысл в этом пресловутом "нуле" есть (в кавычках - потому что реально речь идёт о десятых-сотых долях герца, надеюсь, это все понимают).

Добавлено через 4 минуты

По уровню минус 20Дб от максимума по SPL, наверное, должно быть вполне достаточно.

А если учесть неравномерность чувствительности слуха на краях диапазона?

Добавлено через 6 минут

Предыдущий ответ, не содержавший никаких выпадов или "подколов" в адрес задавшего вопрос собеседника, удален

Очень жаль. Аудитория состоит не из одного Алекса.
Прошу вернуть удалённый фрагмент, хотя бы в качестве ответа на мой вопрос - какая у Вас система?

[anli]

Ну это зря. По крайней мере на слух - в точке прослушивания одинаково с остальными частотами. Лично у меня. Поверь на слово.

У меня никакой не саб, и комната 19 кв.м., 25Hz ещё похожи на звук, а 20Hz - страх, а как звук не воспринимаю. Сын слышит ниже меня немного, но тоже не 20Hz.
Alex, а что тут криминального? Тут же уже не так волны, как просто меняется давление в комнате. Именно поэтому и получается иногда подъём в реальных комнатах на всяких частотах ниже 30-40Hz, что нет характерного для волны затухания. Я, по крайней мере, примерно так это представляю.

[gross]

Тут же уже не так волны, как просто меняется давление в комнате.

Кстати, да. Потому что по всей комнате практически одна громкость. В отличие от частот 40...60Гц, где четко выражены пучности.

[Евтихий Онучин]

...(Воспроизведение 20 Гц) по уровню минус 20Дб от максимума по SPL, наверное, должно быть вполне достаточно...

Пока взаимопонимания достичь не удается.
Еще раз прошу объяснить мне, почему спектр звуковой энергии любого источника, приходящий к ушам слушателя от электроакустической установки, должен ЗАВЕДОМО приходить НЕ ТАКИМ, каким он приходил бы к ушам слушателя от того же самого источника, если слушатель находится перед этим источником?

Спасибо!

Добавлено через 16 минут

...Ваша система при 0дБ тоже вряд ли "линейная," попробуйте подать 20кгц 0дБ...

Сейчас подумалось, что, может быть, причина трудного взаимопонимания всех участвующих в полемике вокруг доводов о выравнивании АЧХ на всем слышимом диапазоне, наверное, в том, что почему-то практически все сразу приняли за данность, что речь идет о подаче на АС НА ЛЮБОЙ ЧАСТОТЕ обязательно максимальной мощности, которую она переносит, скажем, на 1 кГц.

В то же время в реальных условиях для крайних НЧ и крайних ВЧ положение совершенно разное.
В условиях естественной звуковой обстановки (т.е. нормально переносимой, не травмирующей слух) на частотах выше 8-10 кГц (которые также передаются и каналом звукопередачи) звуковой энергии, соответствующей подаче на "пищалки" мощности, соизмеримой с номинальными мощностями для 1000 Гц, практически нет. А когда есть, то от нее и "на натуре" людей защищают, что тут трактовать об эл.-акуст. канале?

А для частот в районе 20 Гц - сколько угодно. О чем писал и я, и другие участники. И современные НЧ преобразователи вполне способны справляться с этим!

Привет!

[Alex]

И не надо так пренебрежительно о Макарове. До уровня его аппаратуры нам тут многим расти и расти.

Да никто о нем не пренебрежительно. Уровень у него очень высокий.
Лично у меня нет возможности иметь колонки за 50 тысяч и ЦАП за 5

Прошу вернуть удалённый фрагмент, хотя бы в качестве ответа на мой вопрос - какая у Вас система?

Да какая-то транзисторная балалайка, делающая вид что оно "усилитель" С десятитысячными долями КНИ
Наверное еще и "Супер-А" написано...

Наоборот, тот факт, что человек, имеющий большой опыт построения "высококонцовых" систем, всё же идёт на такие затраты, лично меня лишний раз убеждает, что смысл в этом пресловутом "нуле" есть (в кавычках - потому что реально речь идёт о десятых-сотых долях герца, надеюсь, это все понимают).

Только вот, далеко не все ставят в БП сотню тыс. мкф кондеры, и трансформатор на 40кг, и вполне с этим мирятся.
И предусилители-фонокорректоры не делают размером с газовую плиту

Alex, а что тут криминального? Тут же уже не так волны, как просто меняется давление в комнате. Именно поэтому и получается иногда подъём в реальных комнатах на всяких частотах ниже 30-40Hz, что нет характерного для волны затухания.

Там не просто "подьем" а "горбы" - тут подьем, там спад.

Пока взаимопонимания достичь не удается.
Еще раз прошу объяснить мне, почему спектр звуковой энергии любого источника, приходящий к ушам слушателя от электроакустической установки, должен ЗАВЕДОМО приходить НЕ ТАКИМ, каким он приходил бы к ушам слушателя от того же самого источника, если слушатель находится перед этим источником?

Потому что он именно таким и придет, а Вы этого не понимаете.

Сейчас подумалось, что, может быть, причина трудного взаимопонимания всех (это как раз в Ваш адрес, Alex) участвующих в полемике вокруг доводов о выравнивании АЧХ на всем слышимом диапазоне, наверное, в том, что почему-то практически все сразу приняли за данность, что речь идет о подаче на АС НА ЛЮБОЙ ЧАСТОТЕ обязательно максимальной мощности, которую она переносит, скажем, на 1 кГц.

А иначе - не нужна такая бешенная мощность на НЧ, о которой Вы говорили. Она нужна иенно для того, чтобы обеспечить линейку на 0дб, а просто для линейки, например на -10 или -20дб - уже столько мощности не надо.
Я выше об этом несколько раз писал.

В условиях естественной звуковой обстановки (т.е. нормально переносимой, не травмирующей слух) на частотах выше 8-10 кГц (которые также передаются и каналом звукопередачи) звуковой энергии, соответствующей подаче на "пищалки" мощности, соизмеримой с номинальными мощностями для 1000 Гц, практически нет. А когда есть, то от нее и "на натуре" людей защищают, что тут трактовать об эл.-акуст. канале?

А для частот в районе 20 Гц - сколько угодно.

И в районе 20гц ничего нет с уровнем под 0дБ.
Если конечно, не всунуть специально

И современные НЧ преобразователи вполне способны справляться с этим!

Очень "некторые" преобразователи могут с этим справится. Например у упомянутого Макарова - Montana WAS, работающая от 3-х ватного усилителя, и имеющая 16Гц при чуствительности 93дБ!
Только эти колонки стоят 50 тысяч долларов, весят по 250кг каждая. И если вы зайдете ко мне на сайт - можете посмотреть что ему пришлось сделать с комнатой, чтобы оно играло!

[anli]

Там не просто "подьем" а "горбы" - тут подьем, там спад

Да ладно... Я же интегрально. Из-за уменьшения волновистой затухательности в среднем по комнате получается подъём.

[Евтихий Онучин]

Ну, если очень интересно.
АЧХ может измеряться по разному уровню. И в зависимости от свойств устройства, которое измеряется на предмет АЧХ, это последняя будет различной при разных уровнях сигнала.
Например, в магнитофонах АЧХ измеряется при уровне порядка -20 дб от номинального. Связано это с невозможностью передачи уровня 0 дб на ВЧ большинством типов лент и головок...

А индикаторы калибруются на "0 дБ" на выходе сквозного тракта (с дальнейшей поправкой на время интеграции индикатора) при СТАНДАРТНОЙ остаточной намагниченности 256 нВб/м при 400 Гц, а не на "- 20 дБ"!..

Другой пример - ламповые уси. Здесь, часто наоборот - НЧ нельзя передать с полной мощностью. Связано это с выходными трансами...

Значит, их реальная "полная мощность" ("power bandwidth") для потребителя - это и есть та, которую они "могут передать" в слышимом диапазоне. Где предмет терзаний?

...Те же транзисторные уси с ООС часто не могут передать ультраВЧ с полным уровнем, связано это со скоростью нарастания...

Значит, их реальная "полная мощность" ("power bandwidth") для потребителя - это и есть та, которую они "могут передать" в слышимом диапазоне без УЗЧ. Где предмет терзаний?

...Если вернуться к колонкам, то как правило на самом нижнем значении полосы по НЧ головки не в состоянии обеспечить перемещение нужного объема воздуха на номинальной мощности...

СКОНСТРУИРОВАННЫЕ ДЛЯ ПОЛНОГО СЛЫШИМОГО ДИАПАЗОНА - не только могут, но и должны!..

...Собственно, как и на ВЧ, тоже. Только на ВЧ - по причине теплового перегрева и прочности...

Верно. Потому что в реальном сигнале, принятом от звука, ОТ КОТОРОГО в месте его звучания и приема микрофоном НЕ НАДО ЗАЩИЩАТЬ ЛЮДЕЙ И ИХ СЛУХ, такой плотности энергии на частотах 8-20 кГц на АС и не поступает. В отличие от крайних низов (в районе 20 Гц), где, как писали и некоторые участники, и я, сколько угодно!..

...Словом, АЧХ и уровень - две большие разницы.

Вот это в точку! При АЧХ отдачи АС, которая для подразумевающейся системы звуковоспроизведения высокой верности, и должна быть НЕ ИСКАЖАЮЩЕЙ ТОНАЛЬНОГО БАЛАНСА спектра звука, изданного источником при непосредственном слушании и переданной по каналу звукопередачи (что и называется "линейной АЧХ отдачи"), относительный уровень сигнала конкретной частоты или узкой полосы частот БУДЕТ ТАКИМ, какой он был в "натуральном сигнале", ПРИ ОДНОМ ПРИНЦИПИАЛЬНОМ УСЛОВИИ - слушании на громкости, равной "натуральной", без тонкомпенсации, которая МОЖЕТ требоваться слушателю, по его желанию, при прослушивании на уровнях громкости, СУЩЕСТВЕННО отличающихся от "натуральных" для конкретного источника!

Засим - привет!

Добавлено через 2 минуты

...А если учесть неравномерность чувствительности слуха на краях диапазона?..

Давно не слышал столь интригующего тезиса!
Можно с объяснением поподробнее?!.

Спасибо!

[Alex]

А индикаторы калибруются на "0 дБ" на выходе сквозного тракта (с дальнейшей поправкой на время интеграции индикатора) при СТАНДАРТНОЙ остаточной намагниченности 256 нВб/м при 400 Гц, а не на "- 20 дБ"!..

Ну вот и попробуйте выставить такой урвень на 400гц, а затем прогнать всю АЧХ в сквозном тракте.
Про результат рассказывать не надо, он давно известен, а вот сами - посмотрите.
Заодно вспомните, для чего придумали частотные предискажения и динамическое подмагничивание.

СКОНСТРУИРОВАННЫЕ ДЛЯ ПОЛНОГО СЛЫШИМОГО ДИАПАЗОНА - не только могут, но и должны!..

Должны, но "не могут" Посчитайте какое должно быть смещение диффузора, и сравните с Хмакс.

[anli]

Про результат рассказывать не надо, он давно известен

Эх, да. На правильных кассетах на коробках загогулину рисовали, как щас помню А ШИМ-каналом записи вытаксивал -10db на 18KHz...

[Nota Bene]

Пока взаимопонимания достичь не удается.
Еще раз прошу объяснить мне, почему спектр звуковой энергии любого источника, приходящий к ушам слушателя от электроакустической установки, должен ЗАВЕДОМО приходить НЕ ТАКИМ, каким он приходил бы к ушам слушателя от того же самого источника, если слушатель находится перед этим источником?

А кто так говорил? АЧХ системы (измеренная синусом на уровне, например, минус 20ДБ от максимально достижимого на 1КГц) в идеале должна быть 16...20Гц - 20...25КГц. Она была бы такой же ровненькой и на 0Дб, если бы компоненты системы могли физически воспроизвести этот же синус такой амплитуды. Но в силу тех или иных технических ограничений это невозможно и не нужно - слушаем то мы не синус
А не нужно еще потому, что реальные спектры музыкальных произведений отличаются от белого шума, имеющего равномерный по амплитуде спектр.
В противном случае часть звеньев акустической системы будут просто недогружена - система получится просто несбалансированной по мощности и, соответственно, неоптимальной.

[anli]

реальные спектры музыкальных произведений отличаются от белого шума

Это да. Но, увы, почему-то часто умалчивается, что спектр надо иметь (в качестве ТЗ) не средний, а пиковый. А он немого больше расслабиться не даёт

[Alex]

Эх, да. На правильных кассетах на коробках загогулину рисовали, как щас помню

Ага

[anli]

Offтопик:

Ага

Веришь, я как раз старые "правильные" BASF и вспомнил