Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

[Fenyx]

После того как я собрал наконец микрофонный предусилитель и сделал несколько замеров для сравнения результатов с одноканальным режимом у меня появились некоторые сомнения в точности измерения ФЧХ. Дело вот в чем: Если в LspLab*е включить режим Авто (для определения смещения до начала импульса), то в результате получается ФЧХ, сильно перекрученная (несколько раз делает полный оборот на 360) на вч, а на частотах между 100 и 1000 Гц делает этакую дугу. Мне это кажется несколько неправдоподобным, т.к. при попытке состыковать измерения в ближнем и дальнем поле получается ступенька на ФЧХ - уже неточность. Этот вариант изображен на первой картинке.
Если в ручную подвинуть маркер ближе к пику, то ФЧХ становится более ровной и в сторону нч получается плавный подъем (что похоже на то, что видно при измерениях в ближнем поле) - 2 - 3 рисунки. Однако то, что при этом начало окна "налезает" на первый импульс меня беспокоит, т.к. по идее в окно должен входить весь пик.
JustMLS дает тот же результат, что и лаб в авто режиме.
Фаза очень важна для рассчета фильтров, по этому этот вопрос не от праздного любопытства. Прошу всех, кто имеет более или менее определенные сведения высказаться по этому вопросу. В первую очередь MaxMan*a и Костю Мусатова т.к. у них опыт, как я понимаю, больше моего. Очень желательно хоть как-то обосновывать свои мнения.

[Fenyx]

Отвечаю конкретно: Для начала сняв АЧХ всех динамиков, прикидываем диапазоны их эффективной работы. Если есть возможность (у меня пока нет), то добавляем к этому графики КНИ тех же динамиков. По совокупности этих данных можно определить в каких пределах каждый динамик может нормально работать (там где он будет работать ненормально, ждать ничего хорошего от звука не приходится, даже слушать не надо чтобы это понять). Далее прикидываем перекрываются ли эти зоны у динамиков разных полос (к примеру у сч и вч), если да, то, в принципе, частоту среза можно смело устанавливать в середине диапазона перекрытия двух полос. Но я предъявляю еще одно требование - эта частота не должна находиться внутри диапазона восприятия стереоэффекта (умнуе книжки говорят, что это примерно 300Гц-3кГц) плюс желательно запасик. Особенно это относится к любимым некоторыми местными фильтрам 1-го или 3-го порядков, т.к. их фазовые искажения будут сильно все портить. Если же динамики не соответствуют названным критериям, то нужно подумать о их замене (или части из них). Пока этот подход меня не подводил.

[GREY]

Но я предъявляю еще одно требование - эта частота не должна находиться внутри диапазона восприятия стереоэффекта (умнуе книжки говорят, что это примерно 300Гц-3кГц) плюс желательно запасик.

Я эксперементатор, чужие выводы, даже из умных книжек пытаюсь, по воможности, проверять. Это не камень в твой огород, но полочник с Н1216 и Вмфа ДХ25 я пытался складывать с частотой раздела повыше-пониже, с Цобелем-без, паралельно-последовательно, как получится без допролнительных цепей коррекции и пытаясь скомпенсировать все в ноль, разными порядками. Кстати, душевнее всего, на мой взгляд, 2-ои порядок, без Цобеля и не компенсируя родные провалы АЧХ гловок, настройка - пониже. Параллельно-последовательно вопрос открыт, изыскания будут проводиться углубленно как только станок для мотания катушек закончу.
Отвлекся я, не надо мне коньяки пить. Так вот, по твоей идеологии (см. аттач) диапазон перекрытия у этого набора головок - будь здоров, сшивать можно хоть на 4к, только в путь! Я пробовал сшивать от 2к2 до 3к5, ниже лучше, значительно! Выше намного хуже. Играет погано, дело не в лучевой направленности мидбаса, недушевно! Не радует. Хотя формально АЧХ один в один.

Какие мысли будут по этому поводу?

ЗЫ Фрез у ДХ25 650 Гц.

[Fenyx]

Чем фильтры считал? Если LspCAD*ом, то покажи проект - как конкретно согласованы полосы (в обоих вариантах). На счет направленности - может ты не совсем прав: на графике нч\сч видно, что при отклонении от оси, имеется сильный завал, который начинается практически от 1кГц. Как считается, если ачх отраженного сигнала (т.е. того, который распространяется от АС не по направлению к слушателю, а в сторону стен и создает "диффузное звуковое поле") сильно отличается от осевой, то это так же портит качество картины. Об этом я забыл упомянуть, но когда проектирую, всегда смотрю на диаграммы направленности в районе частоты раздела и на вч. 6-й лспкад красивую цветную картинку давал - в двухмерном графике частота и угол от осй цветом отображался уровень звукового давления - сразу видно все распределение, жаль он глючит. Направленность еще и обостряется на частоте раздела, т.к. в этой области размер излучателя будет равен не размеру одного динамика, а расстоянию между центрами двух излучающих динамиков, который может быть заметно больше. Так что надо бы изучить всю картину.

Я эксперементатор, чужие выводы, даже из умных книжек пытаюсь, по воможности, проверять.

Конечно! Я тоже, но от чего-то надо отталкиваться и к чему-то возвращяться при неудаче! А к чему же как ни к классике жанра?

[Yaroslaw]

Кстати, душевнее всего, на мой взгляд, 2-ои порядок, без Цобеля и не компенсируя родные провалы АЧХ гловок, настройка - пониже. Параллельно-последовательно вопрос открыт, изыскания будут проводиться углубленно как только станок для мотания катушек закончу.
Отвлекся я, не надо мне коньяки пить. Так вот, по твоей идеологии (см. аттач) диапазон перекрытия у этого набора головок - будь здоров, сшивать можно хоть на 4к, только в путь! Я пробовал сшивать от 2к2 до 3к5, ниже лучше, значительно! Выше намного хуже. Играет погано, дело не в лучевой направленности мидбаса, недушевно! Не радует. Хотя формально АЧХ один в один.

Попробуешь 1-й - ей-ей понравится. Еще грязнее, но еще душевней. Та вот с ней, душевностью непростА. А ниже-лучше АДНАЗНАЧНА. Ну разве за исключением очень талантливых мидбасоФФ типа Вифы М17...

[GREY]

Чем фильтры считал? Если LspCAD*ом

Да, им родным, но ничего не сохранилось. Делал так: считаею, тут же проводами с крокодилами собираю, измеряю, подгоняю, слушаю - кака, считаю снова. Для сравнения всегда использовал точно такой же полочник. Т.е. если больше нравился свежерасчитаный вариант, он шел в эталон, а процесс продолжался на втором корпусе. Вот так последовательными итерациями.
Про внеосевую АЧХ. Конечно согласен, но.... Даже по оси что то становится не так. Слишком вниз пищик не пустит, вверх мидбас не хочет нормально работать. Но, на мой взгляд, с высоким разделом (3к и выше) все предсказуемей и проще в настройке, а вот с разделом ниже 2к5 или 2к - все становится труднее, но интереснее.

А еще "верхи не могут, низы не хотят". С малениким мидбасом можно раздел опустить пониже и по теплу, а с другой стороны маленький мидбас и вверх может. А 6,5" или 8" уже хреново играют верхнюю середину, но мощности у них, как правило уже серьезные, и пищик, с разделом пониже, уже может просто сгореть. Вот хрень какая, лучше бы на оборот.

Попробуешь 1-й - ей-ей понравится

Пробовал не понравилось совсем. Пробовал и 2-ой снизу 3-ии сверху: свести, что палец об асфальт - АЧХ сама строится, а не душевно напрочь!

А ниже-лучше АДНАЗНАЧНА

Неа, совсем низко начинаются косяки непонятные, причем достаточно резко - не так чтобы вниз-лучше, вниз-лучше, вниз-опа так же, вниз хуже. А так: лучше, лучше, совсем плохо сразу. Думаю дело как раз в этом

Направленность еще и обостряется на частоте раздела, т.к. в этой области размер излучателя будет равен не размеру одного динамика, а расстоянию между центрами двух излучающих динамиков, который может быть заметно больше.

ЗЫ Сожалею, что не сохранились промежуточные варианты, проэкты на машине: потер в связи с жадностью (160 Гб винчестер ушел на ФТП, а его место занял старый 10 Гб тормознутый винт), хотя я бы по любому их потер за безперспективностью. Хотя теперь самому интересно.

ЗЗЫ все это оторванные от земли базары, без актуального измерения-прослушивания никаких выводов невозможно делать. Даже если уши корявые, как у меня.

[MaxMan]

Так вот, по твоей идеологии (см. аттач) диапазон перекрытия у этого набора головок - будь здоров, сшивать можно хоть на 4к, только в путь! Я пробовал сшивать от 2к2 до 3к5, ниже лучше, значительно! Выше намного хуже. Играет погано, дело не в лучевой направленности мидбаса, недушевно! Не радует. Хотя формально АЧХ один в один.

VS

Для начала сняв АЧХ всех динамиков, прикидываем диапазоны их эффективной работы. Если есть возможность (у меня пока нет), то добавляем к этому графики КНИ тех же динамиков. По совокупности этих данных можно определить в каких пределах каждый динамик может нормально работать (там где он будет работать ненормально, ждать ничего хорошего от звука не приходится, даже слушать не надо чтобы это понять).

Ты замечаешь как часто теория не сходиться с практикой
Так быть может стоит не ругать бедных одеситов, а попробовать их методику

Но я предъявляю еще одно требование - эта частота не должна находиться внутри диапазона восприятия стереоэффекта (умнуе книжки говорят, что это примерно 300Гц-3кГц) плюс желательно запасик.

Слышал звон, да не знаешь где, поищи посты Гайдара на эту тему.

[Yaroslaw]

без актуального измерения-прослушивания никаких выводов невозможно делать.

Золотые слова. Пробовать разные варианты придется на каждом новом наборе динамиков...

[Fenyx]

Ты замечаешь как часто теория не сходиться с практикой

Это не у меня не сходится!

Пробовал и 2-ой снизу 3-ии сверху: свести, что палец об асфальт - АЧХ сама строится, а не душевно напрочь!

Все же надо было снять АЧХ двух вариантов в сборе, может просто рассчет с действительным результатом не сходится. Да и субъективные оценки можно было бы поподробнее, а то "душевно\не душевно" слишком неопределенные понятия.

[MaxMan]

внутри диапазона восприятия стереоэффекта (умнуе книжки говорят, что это примерно 300Гц-3кГц)

Эта фраза чистый бред, человек локализует КИЗ в диапазоне от 100 до 20000 Гц.

[GREY]

Все же надо было снять АЧХ двух вариантов в сборе, может просто рассчет с действительным результатом не сходится. Да и субъективные оценки можно было бы поподробнее, а то "душевно\не душевно" слишком неопределенные понятия.

Я, безусловно, снимал АЧХ. Подгонялась к неравномерности ±1 дБ и меньше в любом варианте, причем 2+3 порядок она была еще меньше, гораздо меньше чем 2+2 порядок.. А вот на счет субьективных оценок я слаб. Я, понимаеш, не писатель, я читатель. Не радует и все. Мертво, наверное. Я некоторым из присутствующих телефоны-почты оборвал с наглым требованием объяснить, что происходит -АЧХ в ноль, а нифига не радует.

[Mosfet]

Я, безусловно, снимал АЧХ. Подгонялась к неравномерности ±1 дБ и меньше в любом варианте, причем 2+3 порядок она была еще меньше, гораздо меньше чем 2+2 порядок..

Привет.
А что у тебя было с фазировкой динамиков в этих случаях? По правилам, при втором порядке, динамики в двухполоске надо включать противофазно. Фактически это не обязательно. В моём случае оптимальный звук получился при синфазном включении головок. Видимо, Феникс тут может лучше прокомментировать, т.к. вплотную занимается измерением фазовых проблем. Честно говоря, меня эти проблемы не так тревожат. Обеспечить АЧХ, низкий Кни не очень трудно. Просто надо выбрать приличные динамики. Кстати, приличные не значит ровные. Сканспики, например, до неприличия ровные, но сделать на них звучащую акустику сможет только гений, наверное .
Что касается выбора частоты раздела, то замеченный тобой эффект связан, скорее всего, с возможностью головок отображать микродинамические изменения в звуке, что пищалке удаётся по определению легче, чем мидбасу из-за несоизмеримых колеблющихся масс и модуляции СЧ низкочастотными составляющими. Выходом может стать купольный мидрэнч. Меня гораздо сильнее заботит воспроизведение диапазона от 200 до 700 Гц, где состредоточен максимум спектра человечьего голоса. Вот где засада, на самом деле. И порешать эту задачу вовсе не так легко, как может показаться.

[GREY]

А что у тебя было с фазировкой динамиков в этих случаях? По правилам, при втором порядке, динамики в двухполоске надо включать противофазно.

Ага, ага. 2+2 пищик в противофазе, иначе офигенный провал на частоте раздела. Частоты среза фильтров несколько разнесены.
2+3 порядок в фазе.

На счет приличных динамиков ничего не скажу. Пока только БЮСТы и Вифы.

[funny the rat]

Я пробовал сшивать от 2к2 до 3к5, ниже лучше, значительно! Выше намного хуже. Играет погано, дело не в лучевой направленности мидбаса, недушевно! Не радует

была та же петрушка с парой Vifa/Audax BC11BG-07/TW010I хотел раздел повыше выше 5к, а когда стало приятно слушать так оказалось что сполз ниже 3к ;)

[Gajdar]

давайте разберемся по понятиям


Биануарность слуха - восприятия звуков и определение источника в пространстве.
150-2500 по временной разности сигналов дошедших до ушей слушателя.
от 2500-7000 по интенсивностной разнице, выше 7000 определить источник человек не может.
Граница определения разницы по фазе (имеется ввиду время пробега звуком некоего расстояния) равна ширине мордылица слушающего )) т.е. в самой чувствительной зоне около 1000-2000 герц, и ширине рожи 20см )) единицей различия будет 0,2/320=0.000625 секунды (0.6мс) на частотах 1700герц и выше. На более низких частотах - разрешение уменьшается... Ведь расстояние между Асками и до слушателя и будет треугольником, который определит нижнюю границу определения местоположения КИЗ в конкретной системе, а 150 герц это как я понимаю 2.3 метра.....

Далее в интенсивностном представлении человек отличает увеличение звукового давления в пределах частоты одного тона на 12%,

З. д. в воздухе изменяется в широких пределах - от 10-5 н/м2 вблизи порога слышимости до 103 н/м2 при самых громких звуках, если я опять ничего не путаю. Ведь децибелл это относительная величина, выраженная в дб отношения величины данного звукового давления р к пороговому значению звукового давления для данной среды ро = 2-10-5 н/м2(для воздуха). При этом число децибел N = 20 lg (p/po). как добавочные изменения давления по отношению к среднему значению давления в среде... раньше измерялось в Барах, т.е. 1 Бар = 10-1 н/м2.

И вот тут, можно вернуться к интерпретации результатов.
Я тут согласен с Fenyx (за исключением границ раздела умными книжками стереодиапазона), снимаем граффики АЧХ и ФЧХ, снимаем импульсный отклик и смотрим. Не выходят ли показатели фазовых искажений в зоне 200-2500 и показателей искажения частот в области 2500-7000. И вообще общий уровень искажений и нелинейных и интермодуляционных и фазочастотных по всему диапазону частот...(это уже искажения тональной чистоты и естественность звучания) И делаем ПЕРВЫЙ ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ вывод о пригодности данного динамика к данному диапазону частот и оформлению. Ну а далее уже практические эксперименты может и по методике Одесситов, которая мне очень нравится.

Кстати, я тут попытался проанализировать граффики кумулятивного спектра затухания и АЧХ динамиков одного из производителей Аркан - так этот производитель меня сравнял с заочным опусистом - алкашем, разглагольствующим о французских виноградниках и качественных винах, глотающего слюну у ветрины с 50 рублевым Вермутом.... и обьяснил мне, что АЧХ определяется не только материалом диффузора, но и еще многими параметрами...
А то, что у его пластиковых и кевларовых диффузоров для качественного звуковоспроизведения 13 сантиметровых послезвучания в зоне до 2500гц более 6мс и ачх в области 500-7000 имеет горб в 6-7дб.... дак это все фигня - народ слушал, народу нравится - а мои теоретические пустые вопросы его и не волнуют... Все фигня, зато смотрите какие у нас магниты хорошие....

[MaxMan]

И делаем ПЕРВЫЙ ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ

Ну хорошо, получил ты свой интрументальный предварительный вывод, а дальше всё как всегда на слух ?
Ну так и зачем нам эти микрофоны и графики ?

выше 7000 определить источник человек не может.

Вот только что подключил пищалку к усилку на 10кГц, направление угадывается.

[Gajdar]

MaxMan, А микрофоны и графики чтобы не делать кучу ненужных телодвижений. И чтобы понять - подойдет ли динамик для данного оформления (АС в целом)

10кгц... говориш... а попробуй в безэховой камере.
Направление то угадывается по разнице громкости при маскировании звукопоглащаюшим материалом (головой) сигналов мозгу от разного уха....
а вот именно КИЗ сформировать ужо нельзя а попробуй пустьт сигнал 1000 и скажем 5000 с закрытыми глазами и попробуй угадать их положение в пространстве, открой глаза и убедишся на сколько точен твой мозг в вычислени КИЗ... Так же сфазировать ВЧ относительно ШП можно двигая ВЧ динамик вглубь Аски.. тетка выше или ниже поет.

PS Кстати на слух по методике одесситов, тот самый Даполлито делает с локализацией нечто не очень хорошее.... если совсем грубо - то два динамика дают устойчивый образ гораздо более низкочастотно нежели один такой..... заметно уже в вокальном диапазоне.

[Yaroslaw]

Ну так и зачем нам эти микрофоны и графики ?

Я двигался к микрофонам и графикам, в то время как макс - в противоположном направлении))

[MaxMan]

А микрофоны и графики чтобы не делать кучу ненужных телодвижений. И чтобы понять - подойдет ли динамик для данного оформления (АС в целом)

Ты же сам понимаешь, что для хороших динамиков я могу сделать выводы достаточные для предварительных по даташитам производителя, меня же интересовали чёткие инструментальные критерии выбора частоты раздела, ежели такие у ув.тов. Fenyx есть?, а красиво растекаться мыслью по древу я и сам умею...

угадать их положение в пространстве, открой глаза и убедишся на сколько точен твой мозг в вычислени КИЗ.

Ладно, верю, пусть будет до 7000Гц.

PS Кстати на слух по методике одесситов, тот самый Даполлито делает с локализацией нечто не очень хорошее.... если совсем грубо - то два динамика дают устойчивый образ гораздо более низкочастотно нежели один такой..... заметно уже в вокальном диапазоне

Не понял? В итоге лучше или хуже ?

Я двигался к микрофонам и графикам, в то время как макс - в противоположном направлении))

Как живенько ты откликаешься на провокации. .)

[Yaroslaw]

Как живенько ты откликаешься на провокации. .)

Рауль Санчес минского разлива))

[Fenyx]

Эта фраза чистый бред, человек локализует КИЗ в диапазоне от 100 до 20000 Гц

Если и бред, то не мой. Никто и не спорит, что выше 3кГц стерео эффекта нет! Но на разных частотах механизмы, по которым мозг определяет направление на источник разные! В указанном мной диапазоне работает фаза и уровень сигнала, по этому точность локализации максимальна, а выше 3к - учитывается только интенсивность звука, по этому точность +-километр, фаза вообще уже ничего не значит для локализации - я это имел в виду!

(за исключением границ раздела умными книжками стереодиапазона)

Ну, может я и не совсем прав в этом случае. Т.е. если фильтры 2-го порядка и хорошо согласованы, то скачков фазы на частотах раздела не будет и с фазой все будет ок в проблемной области максимальной чувствительности к стерео. Но я ведь и не заставлял никого делать в точности как я! MaxMan спросил как я определяю границы диапазонов для динамиков - я и изложил свои мысли. Конечно если при конструировании акустики выходит что надо делать несколько по другому, то надо делать по другому. В отрыве от конкретной ситуации можно дискредитировать любую идею!