Минимизация влияния сетевого БП на звук девайса

[Audiomaniac]

В этой теме хотелось бы обсудить и собрать рекомендации относительно следующего: физические механизмы влияния сетевого БП (и собственно сети) на звучание аппарата, как строить сетевой БП, чтобы он минимально влиял на звучание и как строить сам аппарат, чтобы сетевой БП минимально на него влиял.
Прошу высказываться на основе своего опыта. Мой опыт говорит, что все, что "до первички" существенно влияет на звучание (несмотря на все последующие стабы и ФНЧ в питании), хотя механизмы этого влияния (а соответственно и способы борьбы) неясны.
Как мне это видится:
Есть два основных типа помех: а) идущие из сети (синфазные и дифф.) и б) генерируемые в самом БП (импульсы зарядки емкостей, переключение диодов). Путей проникновения этих помех в устройство - тоже два: по проводам питания и по эфиру (излучаются трансформатором и проводами). Соответственно, методы борьбы с каждым из этих видов помех. И как определить, какой из этих видов в данном конкретном случае играет роль. Скажем, любые помехи в проводах питания отфильтровать достаточно просто. Но, как показывает опыт, проблему влияния БП на звук это отнюдь не решает. Есть что-то, что ускользает от внимания авторов общеизвестных рекомендаций, вроде вышеозвученной, про C-R-C. Хочется найти этот фактор Х.
Подобную проблему пытался поднимать ottisk в https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=16983 но по-моему был в целом не понят.

Рискну предложить искать частные решения моей шкурной задачи: транзисторный класс А ZEN4 (на авторской плате) и цап линкс24 в пионере pd-s503. Пока что нахожусь в стадии "на звук влияет все", хотя вроде бы оба девайса - отнюдь не кривые, а совсем даже разработки выдающихся разработчиков. Блоки питания традиционные: у зена талемовский 300вт тор и мосты KBPC2510 со снаббером, банки джамикон LS 22000u, у цапа - три маленьких тора (два на аналог,один на цифру, диоды шоттки, резисторы 10 ом между мостами и банками фильтра 4700мкф, питание для всего, что до гальваноразвязки берется из штатной схемы пионера). Каких-то явных признаков наводок от БП (гул, стрекот и пр) - не видно и не слышно. Однако вотъ.

[Костя Мусатов]

Можете пояснить по поводу отсутствия звука.Что имеется ввиду?

Наличие звука в системе, это когда слушаешь музыку и ничего тебя не отвлекает от вникания в музыкальные мысли композитора и исполнителя. Ни неправдоподобно звучащие инструменты, ни искажения всех мастей, ни нарушения ритмического рисунка. Только тогда прослушивание музыки превращается в удовольствие. Искажения разного рода могут вызывать раздражение, могут вызывать головную боль (утомление) при прослушивании и другие артефакты.

При этом любимые маркетологами нелинейные и интермодуляционные искажения, а так же уровень шума мало отражают музыкальные возможности усилителя.

[astol]

Наличие звука в системе, это когда слушаешь музыку и ничего тебя не отвлекает от вникания в музыкальные мысли композитора и исполнителя. Ни неправдоподобно звучащие инструменты, ни искажения всех мастей, ни нарушения ритмического рисунка. Только тогда прослушивание музыки превращается в удовольствие. Искажения разного рода могут вызывать раздражение, могут вызывать головную боль (утомление) при прослушивании и другие артефакты.

При этом любимые маркетологами нелинейные и интермодуляционные искажения, а так же уровень шума мало отражают музыкальные возможности усилителя.

Мне нечего возразить на то как вы описываете наличие звука в системе,
непонятно отсутствие звука в в 70-е 80-е.Насчет 70 -х не скажу,но вот в 80-е со звуком вроде не было таких проблем с которыми сейчас имеем дело, слушали музыку, с паяльниками в аппараты не лазили.
Хех, хотел бы я посмотреть в то время на того, кто залез бы в какой нибудь Akai или Sanyo на предмет его апгрейда.

[Костя Мусатов]

Хех, хотел бы я посмотреть в то время на того, кто залез бы в какой нибудь Akai или Sanyo на предмет его апгрейда.

Кто слушал музыку, вынуждены были возвращаться к лампам. Они не могли объяснить почему, но слушать эти Акаи и Сони не могли. Что-то не то было в консерватории
И сейчас есть много людей, для кого главное шильдик.

[ИГВИН]

Хех, хотел бы я посмотреть в то время на того, кто залез бы в какой нибудь Akai или Sanyo на предмет его апгрейда.

Сколько их у меня перебывало - и менял как перчатки.
Всё потому, что звук ни одного не устраивал.
А внутрь не лазил лишь потому, что проще было продать как есть.
Ни фига та техника по сравнению с нынешним уровнем не играла.
Даже средний NAD сегодня играет музыкальнее - хоть и плохо по существу.

Кончилось тем, что в очередной усилитель SONY таки залез, и после того, как изрядно поковырял, продавать его уже не хотелось - он стал относительно сносно играть музыку.

Так до сих пор и используется в системе дочери.

[astol]

А внутрь не лазил лишь потому, что проще было продать как есть.

Совершенно верно даже после пустякового ремонта цена серьёзно падала.

Ни фига та техника по сравнению с нынешним уровнем не играла.

То есть наконец 80 х звучание аппаратуры вас не устраивало и "счастье наступило" когда техника достигла нынешниго уровня?

И сейчас есть много людей, для кого главное шильдик

Ну не будем забывать речь о восьмидесятых - тогда значимость "шильдика" была всё же результатом реальной практики пользования вещью,
а не плодом маркетинговой кампании.Плакаты с названиями брендов ведь вдоль дорог не висели.

[ИГВИН]

То есть наконец 80 х звучание аппаратуры вас не устраивало и "счастье наступило" когда техника достигла нынешниго уровня?

Не понял иронии, какое отношение счастье имеет к уровню техники?

[astol]

Не понял иронии, какое отношение счастье имеет к уровню техники?

Да я без иронии, это так - оборот речи.
Хорошо - т.е. если я правильно понял, вы утверждаете, что на тот момент аппаратура не достигла того технического уровня чтобы относительно неё можно было употребить термин "музыкальная",что хоть и с натяжкой можно сделать относительно современного среднего Nad*а ?

[Костя Мусатов]

Нет, в 70-80-е было увлечение объективными параметрами. Потом вспомнили, что сушают все же не синусоиды, а музыку, да и люди начали прислушиваться. Делать музыкальные усилители умели во все года, речь идет о мэйнстриме. Ведь сейчас при покупке усилитля смотрят на мощность, ну на демпинг фактор. Практически не обращают внимание на коэффициент гармоник. А тогда была мания, о, у этого усилителя тысячные доли процента!

[ottisk]

Audiomaniac, Илья, потопай ногами, что бы флейм пресечь.

[korolkov24]

Audiomaniac, Илья, потопай ногами, что бы флейм пресечь.

Не согласен, флейм был до этого, а сейчас попытка понять причину музыкальности.

[лысый]

Костя Мусатов, и сейчас, и раньше простой средний юзер ориентировался на то, что модно. Раньше были в моде какие-то параметры, сейчас музыкальность, воздушность, вовлечоность и тп. И то, и другое - мода, и всегда в этом было больше фетиша, чем всего остального, причом похоже сейчас его гораздо больше, чем когда-либо.
По-моему основной критерий таки самый простой - нравица/не нравица, чтоб там ни говорили. А основная проблема по ходу - чтобы понять что нравица, нада много чего послушать.

[ИГВИН]

По-моему основной критерий таки самый простой - нравица/не нравица

сейчас музыкальность, воздушность, вовлечоность и тп.

Это оно и есть

Если б не возврат к слуху, так и клепали бы 0,0002% гармоник.
Впрочем мне и сейчас любопытно, что у Nikа выйдет, в сравнении с моим безосным направлением скажем. С Костиным ламповым. Оправдают ли себя усилия, направленные на получение сверхнизких искажений?

[korolkov24]

Это оно и есть

Если б не возврат к слуху, так и клепали бы 0,0002% гармоник.

Все разговоры сводятся к тому, что эти тонкости мы физически слышим. Типа, мы не слышим искажения усилителя, в сотые доли процента, а искажения или точнее свойства различных компонентов, которые изменяют, звук на миллионные доли процента слышим и всё это на фоне искажений акустики в несколько процентов, да к тому же, фонограмма, изначально уже с большими искажениями.
Почему считается аксиомой, что восприятие музыкального материала происходит только ушами и уши способны слышать далеко за пределами их физических возможностей?
Только из-за этого, все начинают искать невероятные объяснения, в физическом плане, далеко, выходящие за рамки собственных знаний. Делаются попытки объяснить возможное просачивание паразитных генераций цепей первичного питания, в звук, и если такое не возможно, говорят так, например – шоттки меньше убивают звук и.т.д.

[Максим]

Эй, давайте к теме вернёмся. Вот рассмотрим случай, когда трансформаторов в дивайсе несколько. Как поступать - настраивать каждый на 50 Гц и развязывать друг от друга? Уж слишком громоздко получится. Посчитать общую индуктивность и поставить один конденсатор на все? Не получится максимально возможного подавления помех.
Какие мнения будут?

[Костя Мусатов]

Эй, давайте к теме вернёмся. Вот рассмотрим случай, когда трансформаторов в дивайсе несколько. Как поступать - настраивать каждый на 50 Гц и развязывать друг от друга?

Конденсатор ставить к каждому мощному трансформатору. Несколько настроенных одинково контуров при параллельном включении сохраняют настройку.

По-моему основной критерий таки самый простой - нравица/не нравица, чтоб там ни говорили.

Большинство потребителей ориентируется на рекламу. Если ему говорят, что это вам должно нравиться, то поначалу так и происходит. А потом, за неимением возможности услышать правильный звук, они так и думают, что это и есть ОНО. Однако, кто хотел, сохраняли верность правильному звуку всегда.

Если б не возврат к слуху, так и клепали бы 0,0002% гармоник.

Не в гармониках дело. И усилитель с такими искажениями может звучать, а может не звучать. Ламповые усилители мы с Олегом делаем на заказ, а сам я больше тразисторные или гибридные. Вот последний транзисторный с искажениями 0,004% (100Вт) я возил к Юре Макарову ( http://soundex.ru/forums/index.php?s...dpost&p=142717 ), очень музыкально вышло.

[Audiomaniac]

Конденсатор ставить к каждому мощному трансформатору. Несколько настроенных одинково контуров при параллельном включении сохраняют настройку

Я думаю, что точная настройка на 50гц тут роли не играет. Все равно сопротивление сети на НЧ настолько низкое, что никакого заметного резонанса не проявится, это легко увидеть тем же микрокапом. Он будет просто задемпфирован. Другое дело, что такая емкость влияет все-таки каким-то образом на звук, может давать тот самый мерзкий "подзвон" и окраску определенных частей СЧ-ВЧ диапазона. Может и заметно улучшать звучание. Тут надо очень аккуратно действовать.

Только из-за этого, все начинают искать невероятные объяснения, в физическом плане, далеко, выходящие за рамки собственных знаний. Делаются попытки объяснить возможное просачивание паразитных генераций цепей первичного питания, в звук, и если такое не возможно, говорят так, например – шоттки меньше убивают звук и.т.д.

Для того эту тему и завел, чтобы понять ФИЗИЧЕСКИЙ МЕХАНИЗМ - как какой-то там кондер в первичке может влиять на питание и звучание девайса через все фнч и стабилизаторы, фарадные емкости в БП и прочее.

[Станислафф]

Чо переливать из пустого в порожнее, если нет в задаче исходных данных? Без полной схемы электропитания - пустая трата времени.

Применяются ли на понижающих подстанциях трансформаторы с РПН?
Какие генераторы обеспечивают основное питание, вероятно генераторы на ТЭЦ?
Подключаются ли в ЧНН ГЭС?
Линии электропередачи воздушные, кабельные?
Провода ЛЭП (если таковые имеются) - алюминиевые или сталеалюминиевые? А может быть медные-аудиофильные-бескислородные?

Или кто-то считает, что за розеткой - "святой синус"?

PS. Даже не знаю, с иронией я это или нет. И наверно за грамотной технической консультацией обратиться к АМЛ будет не лишним.

[VASILI]

Все разговоры сводятся к тому, что эти тонкости мы физически слышим. Типа, мы не слышим искажения усилителя, в сотые доли процента, а искажения или точнее свойства различных компонентов, которые изменяют, звук на миллионные доли процента слышим и всё это на фоне искажений акустики в несколько процентов, да к тому же, фонограмма, изначально уже с большими искажениями.
Почему считается аксиомой, что восприятие музыкального материала происходит только ушами и уши способны слышать далеко за пределами их физических возможностей?
Только из-за этого, все начинают искать невероятные объяснения, в физическом плане, далеко, выходящие за рамки собственных знаний. Делаются попытки объяснить возможное просачивание паразитных генераций цепей первичного питания, в звук, и если такое не возможно, говорят так, например – шоттки меньше убивают звук и.т.д.

Алексей не мучься.если на звук влияет направление звука в кабелях(по их мнению)-то естественно и сетевые провода+все остальное тоже

[Audiomaniac]

Станислафф,

Чо переливать из пустого в порожнее, если нет в задаче исходных данных? Без полной схемы электропитания - пустая трата времени.

Ты упорно не хочешь (не можешь?) понять, что я хочу сказать и выяснить и подменяешь поиск МЕХАНИЗМА влияния выдумыванием "причин".
На провода от ГЭС влияет также магнитное поле Луны или Юпитера, ну и что? Это нас интересовать не должно, потому что на эти процессы мы не можем оказать никакого влияния.
А интересовать нас должно вот что: каким образом изменения спектра помех в первичной обмотке трансформатора (от установки того же пресловутого конденсатора, например) влияет на звучание устройства, если никаких изменений спектра помех в проводах питания на вторичной стороне (после фильтров и стабилизаторов) при этом не фиксируется? Или кем-то фиксируется? Тогда интересно было бы прочесть тут описание опыта.
Вот и все.

[passat]

.......................
На провода от ГЭС влияет также магнитное поле Луны или Юпитера, ну и что? Это нас интересовать не должно, потому что на эти процессы мы не можем оказать никакого влияния.

Можем-применив автономное питание(что нередко и делается-элементарная "Крона" обеспечивает более "чистое" питание микрофонного усилителя нежели супер-пупер сетевой блок)

А интересовать нас должно вот что: каким образом изменения спектра помех в первичной обмотке трансформатора (от установки того же пресловутого конденсатора, например) влияет на звучание устройства, если никаких изменений спектра помех в проводах питания на вторичной стороне (после фильтров и стабилизаторов) при этом не фиксируется? ....................

И первычка,и провод цепи 220в. излучает ети помехи как антена(ненастроенная,с малым КПД,но всё же)
А усилитель их ловит-как приёмник.

ИМХО,у вас какие-то просчёты с компоновкой и/или экранированием отдельных узлов.
Я бы для начала поместил в экран весь БП (транс,диоды,фильтры,конденсаторы-всё)