Делимся опытом и идеями. Болталка на тему АС, динамиков, сведения.

[Merstan]

Не засоряем профильные ветки. Если накипело про колонки, то Вам сюда.

[_Summit_]

Это когда просто берём две синусоиды и слушаем

Нет, это когда у тебя одна синусоида с изменяющейся частотой.

а я веду разговор про реальную музыку со множеством постоянно меняющихся синусоид

Тогда надо оперировать спектрами.

Я предполагаю, что изменение фазы влияет

Конечно влияет.

повторяющийся тон скрипки (в интернете я нашёл спектр подобного тона, см. фото)

Скрипка хоть и приближена к синусу, но это далеко не синус (на картинке видно). И от способа извлечения этот спектр сильно зависит.

звучание ощутимо отличалось у разных колонок, так что, кроме видимо разной зависимости фазы от частоты в разных колонках, могло повлиять на это

Конечно могло. Вот ты привел спектр - это очень хорошо. Сними спектр до АС и после.

имели малые (по даташиту) искажения и красивую АЧХ?

При равной АЧХ и фазовых искажений в пределах порога слышимости, разницы не услышишь.

---------- Сообщение добавлено 11:31 ---------- Предыдущее сообщение было 11:19 ----------

фазолинейность

Фазолинейность — это свойство акустических систем (АС), при котором все динамики точно складываются по амплитуде и фазе и имеют одну и ту же фазу в каждой полосе во всём звуковом диапазоне

Т.е. берем частоту F, которую воспроизводят 2 динамика через аналоговый фильтр (2 порядка для простоты). Если фазы разбежались, то при суммировании получим провал на АЧХ на этой частоте. Если фазы убежали на одно и тоже значение - провала не получим (так же не получим изменения АЧХ при расхождении фаз на 360 град и кратно им).
Для нормального воспроизведения имеет значение скорость разбега фазы а не абсолютное его значение.

В 70-е годы многие производители АС выпускали фазолинейные системы, или системы с линейной фазовой характеристикой.
Однако, по некоторым мнениям, фазолинейность не спасает от плохого тембрального баланса или высоких уровней нелинейных искажений.

Основная проблема АС на ГД - это тормознутость последних. ГД не может с нужной скоростью работать на разных частотах (см. вынужденные колебания). Длинный переходный процесс сильнее искажает спектры, чем фазовые искажения в фильтрах. При исследовании головок меняющимся синусом, переходные процессы не видны ни на АЧХ, ни на THD. Только спектральный анализ. RMAA на спектрах что-то вычисляет, я слышал в тестовых прогонах спектры.

[Shidim]

Что, кроме видимо разной зависимости фазы от частоты в разных колонках, могло повлиять на это, если все колонки имели малые (по даташиту) искажения и красивую АЧХ?

Например разную характеристику направленности этих АС в частности разное расположение ДГ этих АС относительно пола даже небольшая разница изменяет спектр, причём это хорошо слышно.
Хотя если рассматривать фазу (как это в общем то и правильно) в контексте разности амплитуд, то да именно это и является заметным фактором.
Не стоит ходить вокруг какой то одной функции и приговаривать что именно она самая важная.
Все график что мы смотрим, это "материнская IR" разглядываемая под разными углами, где все её разложения взаимозависимы)

[Mazila]

Так может все таки фазонулевой сигнал не имеющий фазового сдвига?)))) А фазолинейный оставим сундуку...

[crucifier]

Так может все таки фазонулевой сигнал не имеющий фазового сдвига?))))

Фазолинейность означает, что фазовый отклик отличается от нуля только за счёт задержки. Сдвигом во времени этот наклон можно убрать и график станет "фазонулевым", но физически задержка всё равно присутствует. Это визуальный трюк. Поэтому не понимаю принципиальности этого замечания.

[domician]

лично прослушивал в салоне несколько колонок высокой ценовой группы, на которые подавали повторяющийся тон скрипки (в интернете я нашёл спектр подобного тона, см. фото), звучание ощутимо отличалось у разных колонок.

Естественно. Колонки неизбежно, хоть за миллиарды, будет менять атаку и тембр инструмента. И влияет там все комплексно. Впрочем и живая скрипка в разных обстоятельствах будет звучать по разному. Эталона нет, только вкуснятина.
А то чем вы отличаетесь от тех, кто видит глубокий смысл в таком?

Мерило у потребления какое - удовольствие.

Так. Но по неизвестным причинам некоторые воспринимает чужое удовольствие как личное оскорбление.

[wind]

Кажется, что это только проверять самому, так же как до сколько кГц вы слышите вверху, так же и остальные нюансы выше минимума относительно здорового человека:



Имеют для разных людей разную ценность и слышимость. Ведь оно как получается, кому-то блондинки, кому-то брюнетки, у третих расстройство врожденное и они звук слышат образами и такого расскажут, что закачаешься, а еще многие делают выводы по плохим реализациям, так как хороших не слышали - это ведь дорого, а Рабинович плохо напел Карузо. Ведь нюансы обосрать может любой компонент, с отличным и разумным соотношением цена\качество.

Я думаю, что все упиралось до какого-то момента в принципиальную трудность хорошей реализации, зрелость была на та, чтобы это осталось в бытовом плане удобным.
Сейчас столько дури у обычных компьютеров, USB ЦАПы - стандарт, что вопросы в методике, но не возможности.
Остаются накладные умножения всего что после DSP на на число каналов у АС. И это по прежнему дорого - и многим хочется сказать, что оно того не стоит априори. Может быть оно и так.
Я попробовал, и тоже раб своих предубеждений, считаю, что один даже хороший усилитель на все полосы хуже чем отдельные даже при пассивных кроссоверах, поэтому почему бы и не цифровые, почему бы и не фазолинейные.
У других опыт отличается.

Маленькое заблуждение , нет сейчас столько дури в процессорах за вменяемый ценник , как и нет операционных систем с нужными параметрами . А вообще когда-то это должно случиться , по крайней мере всё в ту сторону и идёт только очень медленно .

[crucifier]

Фазолинейность — это свойство акустических систем (АС), при котором все динамики точно складываются по амплитуде и фазе и имеют одну и ту же фазу в каждой полосе во всём звуковом диапазоне

ну такое себе. это ближе к идее фазовой когерентности при сведении.

Фазолинейная акустическая система — это система, в которой фазовый сдвиг сигнала является линейной функцией частоты, что обеспечивает сохранение временной структуры сигнала и минимальные искажения импульсной формы.
При этом сложение амплитуд тут как бы лишняя история.

[devisangela]

Давненько я делал вот это: https://forum.vegalab.ru/showthread....E8%EB%FC%F2%F0
Потом запускал на 6 усилителей ZD50 от Ника.

Результат сильно превысил мои ожидания. Сумма 3-х каналов фильтра даёт почти идеальный меандр. А дальльше зависит от динамиков.

[Mazila]

Фазолинейность означает, что фазовый отклик отличается от нуля только за счёт задержки. Сдвигом во времени этот наклон можно убрать и график станет "фазонулевым", но физически задержка всё равно присутствует. Это визуальный трюк. Поэтому не понимаю принципиальности этого замечания.

Ну так Вы стремитесь же к фазонулевой...

---------- Сообщение добавлено 16:13 ---------- Предыдущее сообщение было 16:11 ----------

Фазолинейность означает, что фазовый отклик отличается от нуля только за счёт задержки.

Фазалинейный сигнал может линейно разбегаться по фазе и быть линейным относительно своей начальной точке, будь то 0 или другое число...

А фазонулевой - сигнал такой же линейный, может быть отличен от нуля, но не имеющий поворота фазы относительно начальной точки

[Merstan]

Настала пора показать меандр, от 100гц и каждую октаву выше, иначе не понять ваши фазолинейности.

[mAxSpace]

Настала пора показать меандр, от 100гц и каждую октаву выше, иначе не понять ваши фазолинейности.

согласен, меня тут уже пару дней "прессуют" пацаны в одной группе в телеге - типа МэерСаунд вообще фазолинейность сделали в аналоге.
кто-то слышал что-то про подобное ?
чтоб и степреспонс был человеческий и ФЧХ линейная ? (за фазокогереннтность между полосами даже не мечтаю)

[crucifier]

Маленькое заблуждение , нет сейчас столько дури в процессорах за вменяемый ценник , как и нет операционных систем с нужными параметрами . А вообще когда-то это должно случиться , по крайней мере всё в ту сторону и идёт только очень медленно .

В моей вселенной мы уже там, если мобильный процессор в NAS, даже без вентилятора на нем такое может обсчитывать на 1м ядре из 4х.


---------- Сообщение добавлено 17:37 ---------- Предыдущее сообщение было 17:26 ----------

Настала пора показать меандр, от 100гц и каждую октаву выше, иначе не понять ваши фазолинейности.

А вам то зачем его показвыать - отсидевшему с FIR срок, вон в моей ветке Mazila показал импульс, все ножкой вот так сделали и каждый при своем.

[ValentinLuk]

В самой музыке присутсвуют фазовые сдвиги. «задержанный аккорд»

[Shidim]

Давненько я делал вот это: https://forum.vegalab.ru/showthread....E8%EB%FC%F2%F0

Yamanaka и B&O применяли такие фильтры для фазовой характеристики лежащей близко к "0" на относительно широком участке. Данный фильтр актуален и по сей день с тщательным подбором ДГ))) https://www.gammaelectronics.xyz/ax_...crossover.html

[Viktor S]

Настала пора

...тему прикрыть на пару дней.

[mAxSpace]

Yamanaka и B&O применяли такие фильтры для фазовой характеристики лежащей близко к "0" на относительно широком участке. Данный фильтр актуален и по сей день с тщательным подбором ДГ))) https://www.gammaelectronics.xyz/ax_...crossover.html

Как мне показалось это теория. Если подставить туда АФЧХ и импеданс реальных динамоков все разрушится в одно мгновение. Но наверно они в своих изделиях это учитывали. А материал по ссылкке для общего озакомления сути.

[Mazila]

Как мне показалось это теория. Если подставить туда АФЧХ и импеданс реальных динамоков все разрушится в одно мгновение. Но наверно они в своих изделиях это учитывали. А материал по ссылкке для общего озакомления сути.

Так то да, но там есть интересный график который показывает как получить хороший степреспонс... И он показывает, что фаза не фазонулевая во всем частотном диапазоне...

По результатам 4 тестов с независимыми подопытными показал, что на фазонулевое сведение можно положить болт.

Гораздо правильней правильно выставить задержки динамиков друг относительно друга в точке прослушивания.

[Merstan]

Меандров не будет?

Включаешь запись экрана, запускаешь программу-осцилл, и скользящим меандром 20-20К делаешь. Если реально фазолинейка, то чего стесняться?

---------- Сообщение добавлено 14:38 ---------- Предыдущее сообщение было 14:37 ----------

— Вы меандров продаёте?
— Не, только показываем!
— Кросивое...

[_Summit_]

Фазолинейная акустическая система — это система, в которой фазовый сдвиг сигнала является линейной функцией частоты

Хорошее определение. Вопрос только в том, что за сдвиг.

временной структуры сигнала и минимальные искажения импульсной формы

Что такое временная структура сигнала?
Не попытка ли это объяснить простое сложным?

минимальные искажения импульсной формы

Может дело не в самих искажениях этой формы, а в их форме. Никто не знает.

При этом сложение амплитуд тут как бы лишняя история.

С фига, если оно имеет место быть. Или у вас при кроссировании нет общей зоны излучения?

Настала пора показать меандр, от 100гц и каждую октаву выше, иначе не понять ваши фазолинейности.

Проблема в том, что он точно не будет никогда ровный для АС. А кривой как читать?

[Mazila]

Меандров не будет?

Включаешь запись экрана, запускаешь программу-осцилл, и скользящим меандром 20-20К делаешь. Если реально фазолинейка, то чего стесняться?

И? даже если она не фазонулевая, осцилограф ее сделает такой. Синхронизация будет начало меандра ставить в 0.