Почему сабвуферы мажут и отстают

[Merstan]

https://www.audiosciencereview.com/f...ofers.49042%2F


График ГВЗ — это увеличение запаздывания с понижением частоты, иное представление фазовой характеристики. Фаза измеряется в градусах, выразив её временем, получаем ГВЗ.

Что такое фаза? Фазовая характеристика или ФЧХ — комплексное представление временно́го акустического центра — точки по глубине, из которой мнимо начинает отсчёт фаза звуковой волны из нуля градусов первого полупериода, на деле же фаза рождается в звуковой катушке, в магнитном зазоре, но уже не с нуля градусов, а с запаздыванием от мнимого центра. С понижением частоты мнимая точка отсчета начала звука и нуля фазы всё дальше от слушателя.

Вернемся к ГВЗ сабвуфера.
Без фильтрации, динамик в оформлении с частотой настройкой в 20 и ниже Гц имеет ГВЗ 20+мс.
Добавив фильтрацию сверху, ГВЗ внизу диапазона нагоняется до 30мс.
Чем ниже срез фильтра и чем выше порядок, тем больше итоговое ГВЗ.
Добавив сабсоник-фильтр, ГВЗ увеличивается до 80мс.
Выровняв АЧХ коннектором Линквица, ГВЗ вырастает до 100мс.

Компенсировать отставание физическим размещением сабвуфера не получится. Пара метров — ничто, когда запаздывание измеряется десятком(и) метров.
Не получится компенсировать отставание сабвуфера и процессором звука. Под какую частоту будем вносить задержку фронтов? Сабвуфер играет, например, от 20Гц и до 80Гц. На 80Гц ГВЗ его 20мс, а на 20Гц ГВЗ 80мс. Если пищалку процессором выровнять с частотой 20Гц, то 80Гц будут воспроизводиться раньше пищалки. Если выровнять пищалку под 80Гц, то 20 всё еще будут позади. Можно выровнять "не вашим и не нашим" — под 50Гц, тогда всё будет звучать плохо.
FIR-фильтром ситуацию не исправить тоже — слишком прожорливо по ресурсам, предзвон будет явный, а задержка на обработку — несколько секунд.

Что делать

• Не использовать высокие порядки на сабвуфере (нельзя выше второго, вторым придется резать ниже).
• Использовать 2 сабвуфера с низкими порядками и располагать их поближе к колонкам.
• Не использовать сабсоник-фильтр и корректор Линквица.
• Обойтись шельф-фильтром и первым порядком.
• Не затягивать настройку сабвуфера пониже — это вызывает взрывной рост ГВЗ.
• Тщательно подбирать динамики и оформление, чтобы низкая настройка получалась "родной". Такие динамики большие и стоят дорого. Если кто знает дешевые варианты, то милости просим — принесите пользу советом.
• И самый простой способ — не использовать сабвуфер совсем, обойтись большим НЧ-динамиком без низкого и крутого среза.

Пару строк в оправдание, а то будет нечестно

Размазывание слышно только если в фонограмме есть басовые линии, спектральные составляющие которых одновременно состоят из низших частот и высших басовых частот. Это только синтезированные инструменты, как правило. На акустических жанрах ничего такого слышно не будет. Даже в роке не всегда есть такие звуки, чтобы от 20Гц. А в кино сабовая полоса вообще не содержит ритмического рисунка. Заморачиваться на этот счет или нет — дело личное и зависит от музыкальных предпочтений.

ТЕСТ

Фонограмма с характерной басовой партией, на которой показательно слышно влияние ГВЗ. На самом деле, это влияние слышно почти на любой электронной музыке. Звук пропущен через свёртку, имитирующую знаменитую "концепцию". Что в нее входит: пищалка с фильтром, среднечастотник с двумя фильтрами, мидбас на 270 сверху и снизу на 80, плюс он в оформлении, снизу саб на 60Гц 4м порядком и он в ФИ, еще ниже сабсоник. АЧХ в конвольвере не трогалась, только фазовый сдвиг соответствующих порядков на классических частотах.

Тест из двух частей.
1) В первой же части фрагмент со свёрткой с ГВЗ 39,3мс и фрагмент без неё (или наоборот).
2) Во второй части всё то же самое, но эквалайзером опущено выше 100 и поднято ниже 100у для тех, у кого колонки или наушники не воспроизводят низкие частоты. Также это поможет понять на что обращать внимание.
Порядок использования свёртки разный.

test.wav

Сама свертка для тех у кого есть претензии в честности.
impulse2.wav

[mAxSpace]

Я смотрю время от пищалки и до саба.

где ты его смотришь ?

[Viktor S]

А ты знаешь что ГВЗ это не отставание одних частот от других ?

Давайте разбираться, вот, что сразу нашлось:
Групповая задержка - это: Мера фазовых искажений устройства. Время прохождения сигнала через устройство в зависимости от частоты. Производная фазовой характеристики устройства по частоте.

[Merstan]

Merstan, еще вопрос... А ты знаешь что ГВЗ это не отставание одних частот от других ? Или нет ?

Ты толковый. Остальное неважно.

---------- Сообщение добавлено 23:46 ---------- Предыдущее сообщение было 23:41 ----------

mAxSpace, вообще помнишь, откуда есть пошли линейные искажения и почему они называются "линейными"?
Помнишь (из истории), как отправляли азбуку Морзе, и что получали за океаном?

Мы тут рассуждаем о том, что на входе околонулевой импульс, а на выходе 100мс.

---------- Сообщение добавлено 23:47 ---------- Предыдущее сообщение было 23:46 ----------

где ты его смотришь ?

Вот не надо предполагать того, чего даже неудобно и подумать о ближнем твоём.

[mAxSpace]

Давайте разбираться

В очередной раз, разбираемся...
Уже не первый год, а все разобраться не можем.
http://www.reanimator-h.narod.ru/group_delay.htm

---------- Сообщение добавлено 00:54 ---------- Предыдущее сообщение было 00:50 ----------

Merstan, как хочешь, уговаривать не стану. Хотя счастье близко, просто протянуть руку.
Только ты скажи, что по твоему делать ? Почему нельзя ? Путь решения ? Почему у других все нормально а в твоей науке невозможно ?
То что мир обречен никогда не услышать правильный низ - это понятно, что делать-то ? Только не надо компромисов - что сделает нас всех счастливыми ? Реальное решение, пусть дорогое и сложное.

[Viktor S]

что на входе околонулевой импульс, а на выходе 100мс

Далее.
Садимся за рояль и играем поочерёдно через 50 мС - ля большой октавы (110 Гц) и ля субконтроктавы (27) Гц. Из рояля нотки сыпятся ровно через 50 мС. Так? А из сабвуфера?
Что будет можно увидеть на графике Макса чуть выше.
Или я ошибаюсь?

[mAxSpace]

Мы тут рассуждаем о том, что на входе околонулевой импульс, а на выходе 100мс.

нет там никах милисекунд.
ты неправильно понмаешь что есть ГВЗ,

[Merstan]

Viktor S, я выкладывал (удалили) два синуса 30Гц с задержкой 50мс в разных каналах. Начало синуса определенно запаздывает во втором канале, этого нельзя было не услышать. Не услышали лишь те, у кого или моно-саб, или наушники не играют 30Гц. И те, кому невыгодно такое услышать прилюдно.

[mAxSpace]

Вот не надо предполагать того, чего даже неудобно и подумать о ближнем твоём.

Я вот когда измеряю 3-х полоску у меня разница между ВЧ и СЧ всего несколько сантиметров, ото обычно соответствует тому что конус НЧ глубже.
Вот где ты береш 100мс мне непонятно. Вернее понятно, но непонятно почему ты не хочешь понять что ты не то видишь.

[Merstan]

Да, 100мс нет, есть больше. Последний большой хвост только в 3 раза меньше первого. Всё это время динамик не молчит.

[Viktor S]

нет там никах милисекунд.

Как нету? Ты же сам чуть выше график выложил.

[mAxSpace]

два синуса 30Гц с задержкой 50мс в разных каналах.

А ты запиши 30 гц и 10кгц и положи задержку 100мс, хотя это все равно не то что ты себе представляешь. Извини. но в голове у тебя нет понимания. но это на самом деле многие не понимают. Хотя Наиль довольно хорошо написал. с картинками. но ощущение того что сама суть за гранью понимания челоовеческим мозгом, больше это никак не обьяснить. Но когда поймёшь, то все становится на свои места и ничего не остает на 100 и даже 20мс и даже на 5 )

[Merstan]

3-Гух полоску

А вот когда введёшь фильтр на 80Гц четвертый порядок, так оно и вылезет.

[mAxSpace]

https://www.audiosciencereview.com/f...07-png.321689/
Да, 100мс нет, есть больше. Последний большой хвост только в 3 раза меньше первого. Всё это время динамик не молчит.

Но этож не задержка !

---------- Сообщение добавлено 01:12 ---------- Предыдущее сообщение было 01:11 ----------

А вот когда введёшь фильтр на 80Гц четвертый порядок, так оно и вылезет.

Нет, не вылезет. Никогда не вылазит. Кстати, а что вылезти хоть должно ?

[Shidim]

Это вопрос к фильтрации, насколько она слышна в сабе. Если нет, то глянь на длительность переходной, от и до.

Самодельный — показательно выделено влияние фильтра.

Самодельный — показательно выделено влияние фильтра.

В текущих измерениях не использовались фильтры сабвуферов.
Единственный график саба который спроектировал измеряющий, где упоминается какое либо вмешательство, это график ETC, который отображает огибающую затухания энергии по времени при этом видно, что DSP вносит минимальное влияние и это при том, что данный график вообще избыточен для стандарта по которому проводились измерения СЕА-2010. ДГ использующийся для авторского саба это не что иное как https://www.seas.no/index.php?option...ers&Itemid=600 использующийся в топовом проекте самого производителя https://www.seas.no/index.php?option...its&Itemid=345 Я не думаю, что SEAS проф.непригодны, но уверен, что найдётся не мало людей, кто скажет, что саб там тормозит)))
Остальное касательно интерпретации GD Fundamental, разъяснил МаксСпейс.
Когда кто то захочет понять, на сколько задерживается саб относительно мида, он будет смотреть на график Excess Group Delay

[Merstan]

Я вас услышал. Фазовые искажения не меняют форму сигнала. Пусть будет так. Гармонические составляющие не страдают. Ок.

[Viktor S]

Объясните мне

Играем две ноты попеременно через 50 мс. Как это воспроизводит сабвуфер, тоже через 50?

[Merstan]

Viktor S, достаточно на лету менять порядок фильтров, чтобы услышать: на сколько увеличивается ГВЗ, на столько и размазывается нижняя нота. Но для этого система должна отыгрывать нужный диапазон, иначе ничего не услышать.

[Viktor S]

достаточно на лету менять порядок фильтров, чтобы услышать

Хорошо.
Но здесь не надо слушать.
Я прошу ответить на мой вопрос, глядя на график.

[Merstan]

Хорошо.
Но здесь не надо слушать.
Я прошу ответить на мой вопрос, глядя на график.

Все верно.

Не обращай внимания, Максим говорит о линейной фазе, то бишь о постоянной групповой задержке. Это не наш случай.

---------- Сообщение добавлено 01:12 ---------- Предыдущее сообщение было 00:47 ----------

5Dk7E.pdf
Audibility_of_Group-Delay_Equalization.pdf
m4kyv.pdf
Я так сильно на музыке не слышу, но во вложении найдете порог слышимости, там нечто запредельное. Наверное, на синтетических тестах можно распознать, но на музыке я слышу, если порядок фильтра > 12дБ/окт и выше, а частота ниже 100Гц.

---------- Сообщение добавлено 01:23 ---------- Предыдущее сообщение было 01:12 ----------

mAxSpace,
Shidim,
Поинтересуйтесь, каким образом фазовая задержка меняет форму сигнала. Пренебрегают этим когда задержка мала. Это может быть незначительным в УМЗЧ. Там всего-то на тестовом меандре появляется выброс. Но с понижением частоты, как видно из измерений, это доходит до 0,1 секунды в АС. Как бы выглядел меандр в усилителе с такой ГВЗ? Как будет выглядеть музыкальный сигнал, пропущенный через такую нелинейную линию задержки? Вот так он и выглядит для ушей.

[serglukas]

Merstan, еще вопрос... А ты знаешь что ГВЗ это не отставание одних частот от других ? Или нет ?

---------- Сообщение добавлено 00:30 ---------- Предыдущее сообщение было 00:28 ----------


Кому хочется ?
Мне вот не хочется. Мне шкафчики в 150см высотой вполне норм. ... без сабвуферов.

А мне вот хочется, у меня фронты 10см толщиной и саб кубиком 28см по стороне. Вполне норм, да еще прилично так себе норм.
Другое в виде шкафов совсем не норм, вообще - не норм. Да, достичь результата было не просто и не один из фабричных сабов у меня так и не прижился.

---------- Сообщение добавлено 10:46 ---------- Предыдущее сообщение было 10:39 ----------

Как бы выглядел меандр в усилителе с такой ГВЗ? Как будет выглядеть музыкальный сигнал, пропущенный через такую нелинейную линию задержки?

Мы не слушаем меандр. А музыкальный выглядит вполне себе прилично, не сильно то и искажается. Сильно приглядываться надо, тут даже Винни в лупу какие-то единичные бугорки/отклонения разыскивает. На что мозгу заведомо все равно. Он работает со звуком интегрально. Тут следует обратить внимание, что нелинейные искажения самого устройства несравненно выше, как бы -факт, а напрямую не срабатывает. Более того, ошибка/отклонение заложено природой прямо в анализатор. Помогает расслышать, и принимается всеми как приятное, наполненное, чистое звучание.
Более того устройства с бОльшей моментальной ошибкой оцениваются им зачастуют гораздо лучше, чем абсолютно точные(если такие вообще существуют, скажем так некоторые ошибки мозг игнорирует, а к некоторым относится весьма трепетно. Генетика, борьба за существование.)