«Достоверность звука» пассивных разделительных фильтров.

[uriy]

Тему которую я хочу «осветить» можно обозначить так - одно из влияний пассивного разделительного фильтра АС на звук.
Думаю тема которую я хочу «осветить» не нова, и вполне возможно для кого то я буду описывать банальные и очевидные вещи, вполне вероятно я могу ошибиться в своих выводах т.к. в спец учреждениях не обучался. Но думается мне поднятая тема может подсветить путь в нужном направлении тем людям, которые при прослушивании пассивных многополосных колонок ощущают некоторый внутренний дискомфорт, или же ощущают неудовлетворение слышимым звуком из своих пассивных многополосок. Есть люди, который не признают многополосные АС и предпочитают АС на широкополосных динамках, или наушники, и сдаётся мне они имеют на это вполне обоснованные причины, они хорошо слышат то, что некоторые не особо хорошо слышат, либо не заостряют на этом своё внимание. Рассматривать влияние фильтра я буду только со стороны напряжения которое мы получаем на выходе фильтра, подавая на вход этого фильтра гармонический или музыкальный сигнал, динамики и их акустическое оформление я вынесу за скобки. Взаимодействие фильтра и динамиков АС я не буду рассматривать в принципе т.к. это ещё куда более глубокая тема чем та тема которую я хочу показать в картинках.

Напишите пожалуйста одно сообщение что бы я мог продолжить, не люблю когда длинный первый пост мешает читать тему.

[mr-marlen]

А точно из за этого ? Может они акустически некорректно сведены были ?

Максим, не все слышат это сразу и не всем нужна эта разница, но она определенно есть. Так сложилось, что более взрослое поколение меньше слышит этот эффект. Я думаю это связано с тем, что большая часть молодежи утыкана наушниками и когда им предлагают послушать многополоски, то возникает логичное "ФИ": "А чего это удар никак не удар, акценты не там, неее ... в наушниках лучше."
Ну и само сравнение "живое" против "многоканальная АС" довольно редкое явление (не будешь же каждый день слушать оркестры), поэтому часто и по привычке звук "многоканальной АС" воспринимается как более правильный и люди вполне осознанно выбирают то к чему привыкли, а не как оно должно быть.
Но верность воспроизведения и передача задумки автора, однозначно подразумевает правильный импульс и минимум линейных искажений.

[mAxSpace]

mr-marlen, если скину файлы измерений пары ВЧ-мибас сможешь нарисовать такой кроссовер ?

[mr-marlen]

Посмотреть бы на такой законченый вариант хотя бы одним глазком. Схему, измерения - ну в общем в симуляторе изучить.
А то пока только слова, а готового решения на общий суд не представлено...

Опять халяву подавай...Ну а почему бы и нет? Чуть позже скину тебе в личку материалы по своей АС, сам покрутишь, но только никому не отдавай

---------- Сообщение добавлено 13:25 ---------- Предыдущее сообщение было 13:22 ----------

mr-marlen, если скину файлы измерений пары ВЧ-мибас сможешь нарисовать такой кроссовер ?

Конфигурация (расположение динов не переде), что за динамики, как измерялось, это все важно.
Если более точно, то стыковку СЧ-ВЧ в пассиве по импульсу надо продумывать исходно, т.к. двигать надо ВЧ относительно СЧ.
Чаще на мой взгляд делается переполюсовка мида относительно НЧ, это более губительно нежели стык СЧ-ВЧ.
Можешь скинуть что есть, нарисую с поправками на геометрию.

[Игорь Гапонов]

1) Пассивный фильтр позволяет уменьшить искажения за счёт изменения взаимодействия УМ - Динамик.
.

Это задача любых "фильтров" . На самом деле "фильтры" выполняют две задачи: "кроссоверную", информационный сигнал согласуется с возможностями излучателя полосы; и "корректирующую", уменьшают искажения (в 101% это линейные искажения) суммарного сигнал в месте слушания. Ясень пень, что эти две задачи кагбэ разные

[uriy]

А точно из за этого ? Может они акустически некорректно сведены были ?

Всё таки давайте не будем исключать один немаловажный факт, есть люди которые не могут слушать трёхполоски и сдаётся мне причина как раз в свойствах разделительных фильтров в этих трёхполосках, я предполагаю что есть люди которые просто слышат более правильнее чем многие другие. Они более отчётливо слышат следствия работы фильтра и "не синхронной" работы динамиков по полосам.
И если вы уж так упираетесь что АФЧХ динамиков в многополосках "компенсируют" кривую работу фильтра, то уж извольте показать степ таких колонок. Степ отчётливо покажет есть ли фазовые рассогласования межу работой динамиков, разделительного фильтра, далее само собой последует известная песня - люди не слышат рассогласование фаз динамиков до нескольких там миллисекунд, но извольте, давайте речь вести за достоверность воспроизведения, а не за свойство субъекта различать уровень достоверности воспроизведения той или иной АС.
Речь то я веду за достоверность пассивных фильтров работающих на резистивную нагрузку но всех упорно клонит к динамикам тем самым это усложняет изобразительную задачу т.к. сам динамик вносит свою отсебятину и фильтр вносит свою отсебятину, и разделить кто чего там в результате наделал будет весьма и весьма трудно и малоэффективно в конечном случае. Лично я считаю и мнение это основано на своих наблюдениях - если на динамки подавать менее искажённый сигнал полученный с помощью тех же КИХ фильтров, то звук в конечном итоге становится более детализированный, НЧ и СЧ становятся более хлёсткими, быстрыми и напористыми, разборчивость голоса растёт разительно, так же появляется всежанровость АС любая музыка играет ровно без перегибов и украшательств, да, такой звук не всем приятен, он будет многим казаться более сухим и аналитическим но уж извольте, это звук наиболее достоверен чем тот звук который получается при пассивной фильтрации и далее уже дело каждого принимать такой звук или не принимать, но давайте не будем субъективизмом подменивать понятие достоверности АС, достоверность это вполне измеряемый критерий в отличии от субъективизма типа я так слышу и мне так нравится. Т.е. давайте не будем оперировать критериями типа - у меня в АС пассивный фильтр энного порядка и она играет просто изумительно, а раз она играет изумительно значит она играет достоверно. Давайте как то придерживаться название поднятой темы, тема называется - достоверность звука пассивных разделительных фильтров.

[modus2000]

в смысле огибающей меандра, а может быть и наоборот первый период по амплитуде больше последующего. А еще может звон вылезти, который на установившемся режиме не видно. Но звон удобней после снятия сигнала ловить в двухканальном режиме.

или мы о разном или я не понимаю про что речь.
под меандром я подразумеваю подачу/обрыв постоянного напряжения на динамик. А не синусы как Вы нарисовали.

ну тут видно на графике какой сигнал после фильтра и как он складывается вместе в меандр.

---------- Сообщение добавлено 13:42 ---------- Предыдущее сообщение было 13:37 ----------

импеданс этой схемы уже смотрел ? ))

не суть.
резистор можно впихать если мало

[Dmitry2006]

ечь то я веду за достоверность пассивных фильтров работающих на резистивную нагрузку но всех упорно клонит к динамикам

Так фильтры не нужны сами по себе. Вспоминаются автофорумы, где народ пачками жгет усилители, подключив к ним кроссоверы без динамиков (нагрузки).
Фильтры являются исключительно и только продолжением динамических головок для их согласования между собой и всех сразу с усилителем. Дробление Вами задачи - вот тут у нас головки со своей кривизной, а вот тут фильтры со своей - мне непонятно. общие характеристики системы важны, их можно улучшать до бесконечности. Описываемые Вами явления существуют, вклад свой вносят. Компенсировать это обычно не очень сложно или друг другом, или внутри фильтра, или корпусом.

[Игорь Гапонов]

достоверность звука пассивных разделительных фильтров.

Юрий, реализация пассивного кросса не "звучит", а "влияет" (и это не буквоедство на самом деле!). Ведь, метода "оценки на резисторе", которая вот тут https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2808495 латентно предполагает (), что кросс нагружен на некие точечные идеальные ширики, расположенные в одной точке в ноль заглушенной камере

[uriy]

Для подтверждения этого будет достаточно пары пунктов:
1) Пассивный фильтр позволяет уменьшить искажения за счёт изменения взаимодействия УМ - Динамик.

Как то это звучит весьма натянуто. Вы бы мне измерения показали искажений до и после, я бы может ещё призадумался взять микрофон и проверить у себя.
Лично я не проводил такие исследования, но чисто интуитивно предполагаю что внесение комплексного сопротивления между УНЧ и динамиком не может приводить к уменьшению THD динамика, при всём том, что само комплексное сопротивление (фильтр) обладает не нулевым THD.

[Dmitry2006]

или мы о разном или я не понимаю про что речь.

Подайте на колонки пачки из 10 периодов меандра частотой 100Гц, 300Гц, 1000Гц. Сделайте это на трех разных уровнях громкости (тише средней, средней, высокой). Посмотрите огибающую, послезвучие после окончания пачки, размах первого и второго фронта импульсов.
Вам откроются реальные искажения, а не то что АРТА синтезирует. (она-то синтезирует все правильно, но наглядности нет в ее результатах).

[modus2000]

Компенсировать это обычно не очень сложно или друг другом, или внутри фильтра, или корпусом.

Резисторы это идеальные условия.
Если фильтр в идеальных условиях не способен правильно разделить на входе и сложить на выходе разделённый сигнал в исходный - исправить это после фильтра невозможно.

[uriy]

Ведь, метода "оценки на резисторе", латентно предполагает (), что кросс нагружен на некие точечные идеальные ширики, расположенные в одной точке в ноль заглушенной камере

Спасибо за валидацию этого подхода.

Юрий, реализация пассивного кросса не "звучит", а "влияет" (и это не буквоедство на самом деле!).

В название темы словосочетание достоверность звука взято в кавычки, что само по себе предполагает...

[modus2000]

Подайте на колонки пачки из 10 периодов меандра частотой 100Гц, 300Гц, 1000Гц. Сделайте это на трех разных уровнях громкости (тише средней, средней, высокой). Посмотрите огибающую, послезвучие после окончания пачки, размах первого и второго фронта импульсов.
Вам откроются реальные искажения, а не то что АРТА синтезирует. (она-то синтезирует все правильно, но наглядности нет в ее результатах).

реальные искажения "правильного фильтра" вот эти мелкие зубчики на огибающей


это чепуха по сравнению вот с этим разрывом параллельного фильтра
и разрыв этот вызван электрически неправильным фильтром, а не динамиками

[Dmitry2006]

Если фильтр в идеальных условиях не способен правильно разделить на входе и сложить на выходе разделённый сигнал в исходный - исправить это после фильтра невозможно.

так зачем к идеальной нагрузке прикручивать реальные фильтры? надо тогда делать такие, которые нормально просуммируются на резисторе. Можно вычитающий сделать, например и все сложится как в аптеке.

[modus2000]

так зачем к идеальной нагрузке прикручивать реальные фильтры? .

затем что даже на резисторах никто не знает как получить на выходе идеальный Step response.

надо тогда делать такие, которые нормально просуммируются на резисторе. Можно вычитающий сделать, например и все сложится как в аптеке.

вот давайте пример, если знаете как.
и покажите его симуляцию, если можно

я свой пример привёл.

[Игорь Гапонов]

Спасибо за валидацию этого подхода.

Так оно камня на камне не оставляет "резистору". То, что сказано вот здесь Марлену https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2808494 подразумевает две стратегии проектирования кроссоверов.

1. Реализация кроссовера выбирается как оптимум/компромисс между всеми возможностями всех излучателей в купе с их оформлением и точностью сигнала в точке слушания.

2. Реализация кроссовера выбирается как оптимум/компромисс между линейными возможностями всех излучателей и возможностями "малосигнальной" (процессорной) линейной коррекции сигнала в точке слушания.

Ясно же, что вторая более перспективная и более точная в "конечной точке".

Топик прислонён к первой. Обидно, да?

[Dmitry2006]

modus2000

Ладно, попробую с другой стороны. степ респонз на Вашей верхней картинке не отражает ряда ключевых процессов в АС. Получение красивого степа не является конечной точкой разработки любого фильтра.
на второй картинке импульс собирается криво, это очевидно. Но это не означает, что измеренная АС плохая. Просто потому, что это не главные определяющие факторы в конструкции. Наличие временных искажений в фильтрах является выдуманной проблемой.

[modus2000]

некие точечные идеальные ширики, расположенные в одной точке в ноль заглушенной камере

по моим экспериментам кривизна вносимая фильтром она гораздо сильнее и заметнее чем другие факторы типа отражений, расположения и размера динамиков и т.п.

[Dmitry2006]

вот давайте пример, если знаете как.
и покажите его симуляцию, если можно

У Вас есть сомнения, что это нельзя сделать на первом порядке параллельного, или последовательного фильтра???

[modus2000]

У Вас есть сомнения, что это нельзя сделать на первом порядке параллельного, или последовательного фильтра???

параллельного

---------- Сообщение добавлено 14:11 ---------- Предыдущее сообщение было 14:10 ----------

на второй картинке импульс собирается криво, это очевидно. Но это не означает, что измеренная АС плохая.

хорошая, но недостоверная

---------- Сообщение добавлено 14:12 ---------- Предыдущее сообщение было 14:11 ----------

Наличие временных искажений в фильтрах является выдуманной проблемой.

для меня принципиально неприемлемая проблема
потому что такой фильтр принципиально недостоверный