Разделительные конденсаторы - какие типы ставить в каких случаях?

[bondar100]

Помогите новичку разобраться в вопросе.

Я собираю сейчас несколько схем усилителей. В одних из них по схеме ставят в качестве разделительных полипропилен от 10 мкф до 3х10 мкф, в других - электролит.

Читал мнения на форумах. Кто-то пишет, что любой полипропилен лучше любого электролита. Кто-то пишет, что большой полипропилен подходит для фильтров АС, а в качестве разделительного звучит плохо.

Однако, например, в предусилителях и в усилителях А-класса Нельсон Пасс применяет полипропилен для разделения с относительно большой поляризацией. Встречал я схемы усилителей, где полипропилен стоял на входе и без поляризации. Однако немало схем, где на вход ставится электролит 10-20 мкф.

Существуют ли какие-то принципы?

P.S. в ветке про конденсаторы на мой вопрос, чем отделить выход DSP от ОУ уважаемый Elms мне посоветовал электролит, а не полипропилен, как я сначала думал. Я закупил электролиты, но мне нужно закупать конденсаторы и для других проектов.

PPS Задача получить наиболее прозрачный звук в СЧ или ВЧ диапазоне (по отдельности) без учета баса.

[VladimirV]

Шо?

Это Обнинск! Там своя физика - не для всех.

[aganext]

Шо?

Mundorf RAW не полярный, 82мкф, 240Гц-5в, 24мГц-0,5в, выше генератор не позволяет. Ослабление на 20дБ, а на сотнях мегагерц, в диапазоне мобильной связи и wi-fi, или я что-то не так оцениваю?
Генератор с повышением частоты роняет напряжение, а я повёлся и переоценил ESL. Позор!
Как обманчив мир, заметил ёжик слезая с кактуса.

[bondar100]

Ну допустим, я гадаю. Но у производителей дорогой техники есть возможность сделать замеры и возможно, есть "золотые уши". Кто нибудь встречал подобные "бутерброды" в слаботочных звуковых цепях? По аналогии с цепями питания, где подобные решения распространены?

Поскольку никто не высказался, то я могу сказать свое понимание.
В цепях питания, а также в низкоомных сигнальных цепях (например, выход усилителей в ZEN-ах) ставятся большие банки емкостей (например, 10000 мкф). Я так понимаю, что они имеют более высокую индуктивность, по сравнению с 10 мкф для слаботочного высокоомного раздела. Конденсатор небольшой емкости шунтирует эту индуктивность.

Если же конденсатор 10 мкф, то там шунтировать ничего не нужно.

Кстати говоря, возможно, что гипотетически эта индуктивность может иметь нелинейность, то есть она может привносить проблемы.

Offтопик:

А еще иногда устанавливают в низкоомную сигнальную цепь вместо одного конденсатора на 10000 мкф, несколько конденсаторов меньшей емкости. При этом их индуктивности складываются как обратные величины.

Все ИМХО.
Если не прав - буду рад критике.

[Сухоруков Сергей]

Если же конденсатор 10 мкф, то там шунтировать ничего не нужно.

Шунтировать или нет конденсатор с емкостью 10 мкФ (или с другой емкостью) зависит от того, в каком диапазоне частот должен работать этот конденсатор. Если рабочий диапазон устройства, в котором работает конденсатор, уже того диапазона, в котором конденсатор сохраняет емкостной импеданс, этот конденсатор можно и не шунтировать. В противном случае шунтирование необходимо. Посмотрите даташиты на ОУ. Во многих из них рекомендуется непосредственно к выводам питания присоединять конденсатор на 2,2...10 мкФ, а его в свою очередь шунтировать конденсатором 0,01...0,1 мкФ. Посмотрите, например, даташиты на AD825, AD842, AD845.

[VladimirV]

то я могу сказать свое понимание

Вы же физик - должны понимать характер процессов внутри прибора.
Переменный ток через конденсатор течет. Это очевидно. Конденсатор состоит из двух металлических пластин, разделенных бумагой, пропитанной электролитом. На одной из обкладок сформирован тонкий слой изолятора в виде оксида алюминия. Так вот, ток течет через весь этот бутерброд. В т.ч. через электролит. Через него, в отличие от других деталей конденсатора, ток течет не в виде движения электронов, а в виде движения ионов. Отсюда две проблемы: ионы существенно тяжелее - на ВЧ не успевают. И вторая - главная, ВАХ электролита не линейна от приложенного напряжения. И, если первую проблему шунтированием решить можно, то вторую - нет. Поэтому, если нужна суперлинейность - не надо ставить электролитический конденсатор в сигнальную цепь. Если деваться некуда, то желательно, чтобы переменная компонента была бы много меньше постоянного поляризующего напряжения - это выведет рабочую точку ВАХ электролита далеко от начала координат, где её нелинейность наиболее выражена.

[bondar100]

Offтопик:

Вы же физик - должны понимать характер процессов внутри прибора.

За разъяснения спасибо.
Однако что же вам не дает покоя моя профессия?
Я же уже писал, что нет такого, что физик должен разбираться в конденсаторах.

Вот вы, разбираетесь в конденсаторах, но назовите мне условие квантования взаимодействия нейтронов с поверхностью вещества? Я почти уверен - не сможете.
Если сможете - уйду с форума навечно.

Немало знал прекрасных ученых, которые даже розетку не починят. И какой вывод? Электрики более образованны?

[Сухоруков Сергей]

Offтопик:

Однако что же вам не дает покоя моя профессия?

Да нормальная профессия , мужская.

[bondar100]

Offтопик:

Offтопик:


Да нормальная профессия , мужская.

Да просто каждый раз, как упоминаю про это на форуме, начинаются претензии. Надоело уже. Может, комплексы неполноценности какие-то у форумчан... Или рожа моя на фотке не нравится?
Реально теряюсь в догадках.

[_Сам_]

шунтировать или нет определяется режимом работы конденсатора. Если он заметно заряжается/разряжается, то есть через него течет существенный переменный ток, то индуктивность будет влиять на процесс. Потому

В цепях питания, а также в низкоомных сигнальных цепях (например, выход усилителей в ZEN-ах) ставятся большие банки емкостей ... Конденсатор небольшой емкости шунтирует эту индуктивность.

Если же речь о разделительном конденсаторе на высокоомном входе ОУ, который просто отсекает постояное напряжение, то ток через конденсатор мал. Uc почти константа. I и dI/dt близки к нулю. Соответственно мало влияние паразитных составляющих импеданса R и L, т.к. малы U=R*I и E=L*dI/dt. Потому тут можно обойтись голым электролитом без шунта.

[Зёбра_]

Offтопик:

Да просто каждый раз, как упоминаю про это на форуме, начинаются претензии. Надоело уже. Может, комплексы неполноценности какие-то у форумчан... Или рожа моя на фотке не нравится?
Реально теряюсь в догадках.

Первое.
Все нормально. Пару раз забанят Вас, попустит.

[_Сам_]

зная из справочника R и L конкретного электролита и оценив порядок I и dI/dt можно прикинуть величину вносимой ошибки по сравнениею с полезным сигналом например 1 В.

[Alex]

Offтопик:

уйду с форума навечно.

А смысл?

Да нормальная профессия , мужская.

Да просто каждый раз, как упоминаю про это на форуме, начинаются претензии. Надоело уже

А что в ней такого? У меня в конторе треть физиков (в основном оптика), со степенями, включая Самого Главного (CEO/CTO/Founder в одном лице).

[Martyn]

Offтопик:

шунтировать или нет определяется режимом работы конденсатора. Если он заметно заряжается/разряжается, то есть через него течет существенный переменный ток, то индуктивность будет влиять на процесс.

А вот в АС как?

[bondar100]

Offтопик:

А смысл?

Да, просто, ставка, чтобы не быть голословным в своей уверенности.

Offтопик:

А что в ней такого?

Вот и я не понимаю. Но как только упомяну это, каждый раз начинается "странно слышать от физика такое".

[VladimirV]

А вот в АС как?

Никак. Электролитам в АС не место. Никаким. Ни полярным, ни биполярным. Если только на совсем помоешный по цене проект.
Нету возможности взять специальные конденсаторы - даже МБГО будет лучше любого электролита. Можно ставить китайские пусковые. Но не электролит.

[Бока]

bondar100, посоветоваться хочу. Выше пишут, что ток через емкость не идет. (ну, как бы- изолятор не пускает) А мне интересно доказать, что течет все же. ( Тот же паяльник включенный в сеть через емкость, нагревается так же как и от выпрямителя.) И хочется мне обнаружить сам эффект прохождения тока именно через емкость. Как обычный папуас, я взял бы конденсатор в цепи переменного тока , пленочный, навил бы на него обмоточку контрольную и глянул осциллоскопом, наводится там чего аль нет. И если наводится- щелбан по лбу умникам хреновым.

---------- Сообщение добавлено 18:08 ---------- Предыдущее сообщение было 18:06 ----------

Никак. Электролитам в АС не место. Никаким. Ни полярным, ни биполярным. Если только на совсем помоешный по цене проект.
Нету возможности взять специальные конденсаторы - даже МБГО будет лучше любого электролита. Можно ставить китайские пусковые. Но не электролит.

Нормальные неполярные литы и звучат нормально и живут десятки лет в колонках. Другое дело, как уберечь всяких слабонервных от самого факта существования конденсаторов в звуковых цепях колонок? Более того, попытка улучшить звук заменой электролитов на понтовую пленку чаще оборачивается поросячьими визгами .

[Martyn]

Никак. Электролитам в АС не место. Никаким. Ни полярным, ни биполярным. Если только на совсем помоешный по цене проект.
Нету возможности взять специальные конденсаторы - даже МБГО будет лучше любого электролита. Можно ставить китайские пусковые. Но не электролит.

А пленку? Шунтировать?

[Merstan]

и на басовик нельзя элктролит? Это же мычалка, как там услышишь то?

[poddel]

Вы же физик - должны понимать характер процессов внутри прибора.
Переменный ток через конденсатор течет. Это очевидно. Конденсатор состоит из двух металлических пластин, разделенных бумагой, пропитанной электролитом. На одной из обкладок сформирован тонкий слой изолятора в виде оксида алюминия. Так вот, ток течет через весь этот бутерброд. В т.ч. через электролит. Через него, в отличие от других деталей конденсатора, ток течет не в виде движения электронов, а в виде движения ионов. Отсюда две проблемы: ионы существенно тяжелее - на ВЧ не успевают. И вторая - главная, ВАХ электролита не линейна от приложенного напряжения. И, если первую проблему шунтированием решить можно, то вторую - нет. Поэтому, если нужна суперлинейность - не надо ставить электролитический конденсатор в сигнальную цепь. Если деваться некуда, то желательно, чтобы переменная компонента была бы много меньше постоянного поляризующего напряжения - это выведет рабочую точку ВАХ электролита далеко от начала координат, где её нелинейность наиболее выражена.

Вот, если ток - упорядоченное движение электронов, то каким образом он течет в слое диэлектрика? Если физик попросит вас дать определение напряжения, то вы вряд ли поймете о чем идет речь. "Я так думаю" (из Кикабидзе).

[domician]

ионы существенно тяжелее - на ВЧ не успевают.

Вот за что люблю аудиофорумы - где еще такое почитать. На поезд хоть успевает? bondar100 - читайте даташиты и все. Относится к любой радиодетали. По любому слушайте сами - для себя же делайте. Да и измерений THD кондеров в сети хватает, как и веселых рассказов про их "слухачей" при двойном слепом.