Мое домашнее тестирование - усилители... и не только

[anli]

Я просто понимаю о чем речь, потому что также чувствую.

Тут две принципиально разные штуки. Одно дело - понимать, что человек хочет сказать. Другое дело - соглашаться с чужой трактовкой похожих эмоций, с техническими выводами (особенно фундаментальными ).

Когда все передается слишком детально, детали отвлекают от сути сюжета (мозг начинает заниматься разглядыванием деталей, а не опознаванием сути вещей). По этому до сих пор на съемках фильмов применяют киноленту (хотя ее прекрасно видно и разрешение у нее уже ниже новых HD стандартов).

Я в жизни вижу и слышу много деталей - в смысле не видео и звуковой тракт, а реальность. Они, эти детали, не отвлекают меня от сути.

---------- Добавлено в 22:13 ---------- Предыдущее сообщение в 21:59 ----------

Offтопик:

Пиар - это когда сверху. А это идет снизу, из наших ощущений, по этому труЪ

Жень, тут, на самом деле, всё хорошо, не беспокойся Это свойственно всем (и, конечно же, и мне) - стремиться из своих эмоциональных порывов сделать выводы в мозгах. Ведь порывы сии - они же искренние! И трудно предположить, что у других людей с такой же искренностью - и тем же желанием сделать выводы, определить, разделить, ранжировать и т.п. - выводы могут быть противоположные.

[Prophetmaster]

Чем, скажи, принципиально отличаются "звуки", которые для детальности, от тех, которые для сцены?

Да ничем не отличаются. Ты же в общем понимаешь, что я имею в виду. Объяснить это более понятно словами тяжело - я же не Лев Толстой и не Достоевский
Если ты сделал усилитель, у которого оба канала на одной плате, запитал все это от одного транса и диодного моста, а другой точно такой же аппарат изготовил в моноблочном конструктиве, где все отдельно - на каком аппарате ты получишь пространственное разрешение и глубокую сцену шире и выше АС? Естественно, отсутствие сцены, пространственного разрешения, эмоций, правильных звуковых образов, это искажения, но не банальные нелинейные, преимущественно, а какие-то более хитрые. Ведь если взять УМ с Кг=0.01% и разделить его на моноблоки, не меняя схемы, топологии, деталей, то даже если получим 0.001%, к примеру, то для звука не должно быть большой разницы, а она будет, причем очень большая.

Ваше мнение, какой из компонентов системы более всего влияет на это?

Все влияют, однозначно. Степень влияния может быть разная и зависит от качественного уровня каждого компонента, то есть определяется слабым звеном системы. У дешевых CD-плееров редко вообще бывает сцена По моим личным наблюдениям, такое иногда случается из-за АС со сложными фильтрами. Про УМ я выше описал один из вариантов.

[anli]

Да ничем не отличаются. Ты же в общем понимаешь, что я имею в виду. Объяснить это более понятно словами тяжело - я же не Лев Толстой и не Достоевский

Возможно, я лишь немного преувеличу, если скажу, что деление на музыку и звуки - штука более глобальная, нежели сделали эти два литературных монстра вместе Сама постановка вопроса ужЕ предполагает мистику.

Если ты сделал усилитель, у которого оба канала на одной плате, запитал все это от одного транса и диодного моста, а другой точно такой же аппарат изготовил в моноблочном конструктиве, где все отдельно - на каком аппарате ты получишь пространственное разрешение и глубокую сцену шире и выше АС?

Думаю, может быть как угодно.

пространственное разрешение и глубокую сцену шире и выше АС?

Почему об этом суррогате все так много говорят? Это основной источник эмоционального воздействия? Или один из? А если один из, то какие другие? А если основной - поставь ревербератор, и вот оно - счастье!.. Флейту можно раздуть до размеров слона

[ИГВИН]

Offтопик:

О-о-о-о.... какие тут дебаты начались.... интересно послушать различные мнения...

Еще интереснее иметь своё! Это важнее всех дебатов.
К тому же в дебатах истину чаще затаптывают, чем находят. И почти всегда разговор уходит в сторону от сути дела.
Уже ушел.

[Prophetmaster]

Думаю, может быть как угодно.

Если не накосячить где-нибудь, то будет гораздо лучше

Почему об этом суррогате все так много говорят?

Почему суррогат? Это работа звукорежисера, причем творческая и очень квалифицированная (бывает и не так, конечно, но это отдельная тема).

Это основной источник эмоционального воздействия?

Нет, это одна из составляющих, учасвующих в передаче музыки.

А если один из, то какие другие?

Про эмоции Krulfa хорошо написал и я с ним согласен.
Цитата "Эмоции на вокале, на мой взгляд, заключены в обертонах второго плана. То есть имеется собственно голос, основа, по которому мы узнаем и ценим исполнителя, и есть особенности, или малые деформации этой основы, которые выдают эмоции, которые испытывает исполнитель, когда поет. Эти деформации тихие по сравнению с основой, и здесь на первый план выходит реальное разрешение усилителя. Любые искажения - широкополосные продукты интермодуляций, фазовые искажения и даже "чистые" ламповые гармоники низких порядков вызывают эффект маскировки, который зависит от относительного уровня этих искажений крайне нелинейным образом. На практике, по мере роста искажений сначала теряется эмоциональность, и только потом начинают отдельно прослушиваться и идентифицироваться искажения."

[anli]

Если не накосячить где-нибудь, то будет гораздо лучше

На мой вкус это (может, и не юношеский ) максимализм. Вот два сценария.

1. Если при проектировании усилителя уделено достаточное схемотехническое внимание PSRR (что, правда, почти в 100% никто не делает), то по фиг, двойное моно или одинарное стерео

2. Если внимание это не уделено, то может быть такая штука, как, например, разные электролиты, которые по основным параметрам вроде как измеряются похоже, а для ушей в чём-то себя ведут по-разному. То есть может быть вариант, что вообще общее питание может оказаться лучше (особенно для сценофилов ), чем даже не раздельное, а просто с раздельными мостами.

Наверное, можно придумать и другие варианты.

Почему суррогат? Это работа звукорежисера, причем творческая и очень квалифицированная

Суррогат потому, что это попытка обмануть уши.

Эмоции на вокале, на мой взгляд, заключены в обертонах второго плана.

Хм.. Я бы всё-таки сказал, что для меня - в тонах первого плана Подробности - да, уточняют, "натурализируют", и всё такое хорошее (я без иронии), но это всё всё же вокруг некой основы, ага?

широкополосные продукты

О, да! Это плохо.

фазовые искажения

Они слышны в довольно узком диапазоне. Их источником, обычно, является акустика (конкретнее, деление СЧ и ВЧ в диапазоне менее 4-5KHz).

и даже "чистые" ламповые гармоники

Про это, думаю, лучше в теме про амплитудную характеристику.

и только потом начинают отдельно прослушиваться и идентифицироваться искажения

Не, ну тут, наверное, дело в терминах. Например, смазанные, однородные.., хе-хе, звуки-призвуки в ВЧ-диапазоне с одним выхлопом ЦАПа могут не называться искажениями в том понимании, когда мы говорим про "грязь", "утомление" и т.п. Но когда послушаешь то же самое с другим выхлопом, и услышишь жизнь, то первый вариант уже можно назвать искажениями.

Я не против использования любой лексики (и, в частности, деления на "звуки" и "музыку"). Важно лишь не забывать про скоротечность и условность всех слов, не спешить с обобщениями и выводами. А нам всем хочется спешить, так как с ними - с выводами и простыми словами - так круто и спокойно!

[ИГВИН]

Настоящая сцена бывает на двухмикрофонных записях, а их очень мало, потому что сложно так писать.
На всех остальных сцена сделана звукорежем.
Практически, чтобы передать эту сделанную сцену, надо обеспечить хорошую микродинамику сигнала, и низкий шумовой пьедестал.
Всё в классе А, лучше без ОООС, с большим запасом по амплитуде.
Без переходных емкостей, с хорошими емкостями в питании.
Что сделать с акустикой, чтоб и она не подкачала, я не знаю.
Ну и комната должна быть подходящей, обязательно.

Тут еще об этом довольно подробно говорили.

Вот еще тема, тоже по делу немало сказано.

И тут довольно понятно расписано, что к чему и почему.

Впрочем, каждый может оставаться при своём упертом мнении...

Еще, по сути дела добавлю: то, что записано - должно быть воспроизведено, по возможности точнее.
Записана сцена - значит она должна быть. Неважно, искусственная или настоящая.
Если не передается (а в записи она есть, проверяем на других системах), значит система нам мяса недокладывает, музыку недоигрывает, интерпретирует по своему, короче - врет.

[anli]

Неважно, искусственная или настоящая.

Конечно, неважно, если это не мешает сценолюбам тащиться. Но тут есть два варианта - либо тащащийся не слышит искусственности, либо слышит, но всё равно тащится. Первые, конечно, счастливее..

Записана сцена...

Это пока невозможно. И ближайшие десятилетия, думаю, тут ничего не изменится.

Неважно, искусственная или настоящая.

Это что, новый постулат ИГВИНа? Или, может, кому-то одно важно, кому-то другое. Разве не так?

Если не передается (а в записи она есть, проверяем на других системах), значит система нам мяса недокладывает, музыку недоигрывает, интерпретирует по своему, короче - врет.

Если аудиофил не слышит искусственность сцены, но тащится от денатурата, то - да, кто-то ему чего-то не должил

Я, кстати, на свой ух, не против полимикрофонной записи в принципе, а против (но против - вяло, так как не сценофил) той резкой псевдопространственной дифференциации, которая получается на выходе. То есть, говоря другими словами, чем меньше микрофонов, тем меньше вариантов испортить.

[ИГВИН]

Конечно, неважно, если это не мешает сценолюбам тащиться. Но тут есть два варианта - либо тащащийся не слышит искусственности, либо слышит, но всё равно тащится. Первые, конечно, счастливее..
Это пока невозможно. И ближайшие десятилетия, думаю, тут ничего не изменится.Это что, новый постулат ИГВИНа? Или, может, кому-то одно важно, кому-то другое. Разве не так?
Если аудиофил не слышит искусственность сцены, но тащится от денатурата, то - да, кто-то ему чего-то не должил

Я, кстати, на свой ух, не против полимикрофонной записи в принципе, а против (но против - вяло, так как не сценофил) той резкой псевдопространственной дифференциации, которая получается на выходе. То есть, говоря другими словами, чем меньше микрофонов, тем меньше вариантов испортить.

Есть и другое мнение - оно выше изложено.
Кто ближе к истине - со стороны виднее.

[anli]

Есть и другое мнение - оно выше изложено.
Кто ближе к истине - со стороны виднее.

Игорь, во-первых, тут нет стороны. Тут - каждый - сам себе сторона. Это если про эмоции. Во-вторых, про репродукцию сцены мнения быть не может. Тут факт. Ты же относишься, как я понимаю, к тем людям, которые трезво принимают трезвые сентенции АМЛ (а они у него, определённо, есть, и в большом количестве). Так вот в его статье про моно, которую ты, думаю, читал, он даже не поленился порисовать разные треугольнички по части принципиальной невозможности репродукции сцены в стереозаписи. Так что тут как бы и спор-то неуместен, как бы банально это ни звучало.

Если же говорить про голый субъективизм, то про, обычно, бОльшую естественность "маломикрофонных" записей (например, двухмикрофонных) я совсем не спорю, а, очевидно, "за". Я же про это только что и написал

чем меньше микрофонов, тем меньше вариантов испортить

На самом деле, и более, чем двухмикрофонная запись может быть вполне себе ничего. Например, 3-й микрофон, который пишет "зал", то есть у звукорежиссёра в руках запись ревербераций реального зала, а не программный аналог, и не пластина, и не реверберационная комната. За такой "третий микрофон" - я тоже "за", конечно.

[ИГВИН]

Offтопик:
Не хочу флеймить - по делу сказано достаточно ясно.

[anli]

Offтопик:

Не хочу флеймить - по делу сказано достаточно ясно.

Это - да. Сколько ни говори, а мифотворчество всё равно в нашей породе сидит. Даже если кто-то говорит, что хочет что-то понять, на самом деле часто оказывается, что он хочет иметь какой-то социальный статус. Хотя бы - в собственных глазах. Для начала. С последующей популизацией у самых ненасытных

[Audiomaniac]

Еще, по сути дела добавлю: то, что записано - должно быть воспроизведено, по возможности точнее.
Записана сцена - значит она должна быть. Неважно, искусственная или настоящая.
Если не передается (а в записи она есть, проверяем на других системах), значит система нам мяса недокладывает, музыку недоигрывает, интерпретирует по своему, короче - врет.

Очень правильно!

Offтопик:
Игорь, Олег, не ведитесь, все сведется опять к рассказам о том, что все вы в болоте, один я на горе и т.п..

[anli]

Offтопик:

Очень правильно!

А что тут причмокивать-то? Это примерно как сказать "шар круглый". Естественно, тракт, в идеале, должен пропускать сквозь себя всё, что есть в записи, и не добавлять своего. С этим как бы и спорить-то смешно. Но тут и информации к беседе - ноль.
Или тут есть какой-то потаённый скрытый смысл, доступный избранным?

все сведется опять к рассказам о том, что все вы в болоте, один я на горе и т.п..

Тут уже свелось к предсказаниям преступлений. Наверное, профессиональное? Адвокат? Следователь? Что-нибудь по теме разговора лучше бы изрёк..

И не намекай, пожалуйста, на то, чего никогда не было - типа "я на горе". Это просто подло. Вроде как мелочь, а впечатление о человеке формирует.

[Prophetmaster]

Ну вот, уже столкновения на идейной почве начались
На самом деле, чтобы понять друг друга, надо собраться вместе, около хорошей системы, послушать музыку, обсудить все услышанное - тогда хоть понятно будет, кто что имеет в виду под используемой терминологией. Я, например, после ряда прослушиваний в компаниях участников нашего форума, гораздо лучше теперь понимаю этих людей, когда они пишут о своих ощущениях.

[ИГВИН]

Offтопик:

Я, например, после ряда прослушиваний в компаниях участников нашего форума, гораздо лучше теперь понимаю этих людей, когда они пишут о своих ощущениях.

Когда человек пишет простым ясным языком, понять его бывает нетрудно.
Тем более когда он описывает то, что уже знакомо по собственному опыту.
Вот если такого опыта нет - даже понятное изложение не гарантирует понимания.
Кстати, опыт - средство индивидуального пользования.

[killhumax]

На самом деле, и более, чем двухмикрофонная запись может быть вполне себе ничего. Например, 3-й микрофон, который пишет "зал", то есть у звукорежиссёра в руках запись ревербераций реального зала, а не программный аналог, и не пластина, и не реверберационная комната. За такой "третий микрофон" - я тоже "за", конечно.

+5. Есть у меня записи с нашего концертного зала. Фортепианные концерты А.Старикова.Просто супер!!! ( не выпускались и не будут на CD/ под грифом сов секретно .)Три микрофона и все . Рояль как живой и Александр лично сам в комнате играет.

[olegrmz]

Итак, спорщики..... переводим разговор в практическую плоскость....))))
Прослушал сегодня CD плеер Denon DCD 725 - опять ничего особенного, все тот же уровень по сравнению с предыдущими..... Вопрос - подскажите модели, которые будут звучать ЯВНО лучше, ну или ЦАПы что ли..... не стесняйтесь в расширенном описании почему и в чем они лучше....
Или в моей "референсной" системе лучшего не услышать??? )))) Напоминаю усилитель Harman PM650 и АС Pioneer S-510

[Prophetmaster]

Offтопик:

Когда человек пишет простым ясным языком, понять его бывает нетрудно.
Тем более когда он описывает то, что уже знакомо по собственному опыту.

Это да, только некоторые пользуются терминами, не до конца понимая их значения.

Кстати, опыт - средство индивидуального пользования.

Это однозначно, пока сам не грабли не наступишь, ничего не поймешь

не выпускались и не будут на CD/ под грифом сов секретно

Могли бы и поделиться с товарищами

[ИГВИН]

olegrmz, советую с парой-тройкой (не больше!) своих любимых дисков посетить людей, у которых есть отстроенные системы.
И не с первого, но с какого-то раза придет опыт и понимание.
В дальнейшем эти диски станут вашими помощниками в совершенствовании собственной системы.