Нужна ли нам линейная фаза?

[anli]

Так как ухи чувствительны не к фазе как таковой, а к разности фаз стереоканалов, достаточно уделить внимание лишь идентичности колонок.

Где грабли?

Offтопик:
P.S. Меня давно этот вопрос изводит. Заметил, что эту тему затронули на dvdworld. Раз, думаю, так, то и мне можно

[Makcum Владимирович]

Гоша, может реально слушать одним ухом + выбрать более подходящее место, чем балкон (более открытое).

[MaxMan]

Гоша, амплитуды должны быть абсолютно одинаковыми.

[Fenyx]

И частоту возьми Герц 300 - длина волны около метра, зоны широоокие будут - оба уха в них влезут!

[Gajdar]

Если таки обращать внимание на труды классиков психоакустики, то линейность фазы нам нужна и причем её точность соблюдения повышается от 200 до 4500 герц и достигает максимума чувстввительности уже на 1000гц, для тех, у кого расстояние между ушами равно 34 см ))) и 1700 для узколицих 20см слушателей после 2500 начинает медленно падать уже от биологических свойств. А вот линейность амплитуды нам нужна от 4500 до 7500 это что касается определения КИЗ в пространстве по интенсивностному характеру.

[Гоша]

поле в реальных условиях отражения получается просто очень затейливым

Вот и я об этом. Т.е, в реальных условиях излучения практически невозможно учесть все сдвиги/отражения, имеющиеся в системе, если под системой подразумевать не только усилитель + АС, но и помещение. При этом попытка линеаризации чего бы то ни было только в одной части системы вполне может привести к ухудшению общей картины. Впрочем, к улучшению тоже. ИМХО, 50/50.
Другой вопрос - сложность/простота технической реализации фильтров, их частотного сопряжения. Для меня, например, значительно проще сделать многоканальный усилитель, чем мотать гигантские катушки и собирать батареи конденсаторов. Особенно при низких частотах разделения. По частоте лучше сопрягаются фильтры с вычитанием, коггерентность у них правильней.

[ADDED=Гоша]1130223083[/ADDED]

Гоша, может реально слушать одним ухом + выбрать более подходящее место, чем балкон (более открытое).

Слушал и двумя, и одним, вертелся туда-сюда. Вообще-то исследования производились не просто так, а в рамках военного НИОКР. Было разработано устройство, которое при работе достаточно сильно шумело. И шум этот был неустраним в силу требований, предъявляемых к самому устройству. Поэтому была предпринята попытка компенсировать шумы системой противофазных излучателей звука. Типа, исходный шум в микрофон - инверсия - излучатель. Результат с одним излучателем - никакой. Поделили на 10 полос - лучше, но совсем немного. Дальше лепить горбатого не стали - компенсатор полусался дороже самого устройства. Ну, попутно кое-какая информация накопилась, довольно противоречивая.

Гоша, амплитуды должны быть абсолютно одинаковыми.

Издеваешься ? Опыты ставились в заглушенной камере, с соблюдением всех возможных условий. И не требовали полной компенсации, так, чтобы ЗНАЧИТЕЛЬНО тише стало. Для этого абсолютного равенства амплитуд не нужно.

[anli]

для тех, у кого расстояние между ушами равно 34 см

В данном контексте речь, скорее, о тех, к кого одно ухо. То есть, не про разность фаз, а про фазу как таковую.

В частности, если я правильно понял, уху важны временнЫе соотношения между основным тоном и обертонами (не обязательно гармониками), чтобы каждый начинал свою атаку в нужное время, дабы тембры мы могли точнее идентифицировать.

[MaxMan]

По частоте лучше сопрягаются фильтры с вычитанием, коггерентность у них правильней.

У динамиков или фильтров ?

Издеваешься ?

Я теоретически глянул в LSPCad, при разнице амплитуд в 0,5дБ, ослабление падает до -20дБ.
Дальше больше, хотя и не так быстро.

Я слышал что такие системы вроде как успешно применяются где-то в американсвом авиопроме, кажись Боинг ??

[Гоша]

У динамиков или фильтров ?

Фильтров, конечно.

успешно применяются где-то в американсвом авиопроме

Слышал, что ведутся разработки, на Боингах летал всяких - нету там этого.

[MaxMan]

Фильтров, конечно.

Гоша, а нахрен оно нужно, если слушаем мы всё-таки динамики ?

[Гоша]

уху важны временнЫе соотношения между основным тоном и обертонами (не обязательно гармониками)

Ну, обертон он по определению гармоника .
Тут немного другое. Сигнал произвольной формы разлагается в ряд Фурье, каждый член которого представляет собой гармоническую функцию (синусоиду), с определенной амплитудой и фазой. Сумма этих членов дает нам исходный сигнал, причем абсолютно точно его повторяет. Если пропустить это разложение Фурье через частотнозависимую цепь, то амплитуды и фазы разных членов разложения претерпят изменения. Сумма членов разложения Фурье после такой цепи не даст исходного сигнала. И это нормально, иначе зачем мы затеяли фильтррацию?
Теперь усложним задачу - пропустим исходный сигнал через две частотнонелинейных цепи со взаимно противоположными АЧХ, сигналы с выходов последних опять подвергнем преобр. Фурье (ПрФ) и сложим полученные члены разложения с целью получить исходный, до фильтрации сигнал. И, естественно, получим нечто, отличное от него. Вопрос - насколько отличное? Амплитуды у различных членов разложения ДОЛЖНЫ быть разными, иначе не достигается поставленная цель - фильтрация. А вот должны-ли остаться неизменными фазы? Далеко не факт.
Я намеренно не рассматриваю системы, в которых дисперсия достигает таких значений, что сдвиги фаз превращаются во временные сдвиги (условно, если сдвиг фаз превышает 2пи). Что-то мне говорит, что такие устройства физически нереализуемы.

[ADDED=Гоша]1130233996[/ADDED]

Гоша, а нахрен оно нужно, если слушаем мы всё-таки динамики ?

Я не знаю, что ты там слушаешь . Лично я слушаю комплекс, в который, кроме динамиков входит еще куча всякой мутоты. В том числе и такая мутота, которая, чисто теоретически пока, может компенсировать неидеальность излучателей (могу я помечтать в конце-концов?). Мы ведь, по сути, пришли к давно известному факту, что точность воспроизведения на 99% зависит от АС и помещения. А почему так? Да не умеем охватывать эту сложную систему правильной ООС. Вот, опять чисто теоретически, врезаем в каждое ухо по микрофону, сигнал с них в цепь ООС, имеем ИДЕАЛЬНОЕ соответствие тому, что приходит от источника. Только это очень сложно.

[anli]

Ну, обертон он по определению гармоника

Да, всё гармоники Я имел ввиду всякие призвуки (особенно в начале звукоизвлечения), имеющие спектр, не связанный (или слабо связанный) с основным тоном, но игращих большое значаение для опознания ушами инструмента/голоса. Каие на фиг гармоники в, скажем, букве "т"? - обертоны одни

[Гоша]

Каие на фиг гармоники в, скажем, букве "т"? - обертоны одни

И тем не менее.... Даже такая кривота разлагается в ряд. Не забывай, ряд бесконечный. В результате приходим к понятию "непрерывный спектр". А отсюда уже рукой подать до розового шума .

[MaxMan]

Лично я слушаю комплекс, в который, кроме динамиков входит еще куча всякой мутоты.

Гоша, простая мысль а так сложно даётся , ну сделал ты фазокогерентные фильтры, ну хорошо, подключили к динамикам и получили фазокогерентную АС ?

[Гоша]

Мах, нет, конечно. А что, я где-то такое утверждал ? Как раз наоборот, все время о другом толкую. О частотно/фазо-нелинейных ЦЕПЯХ. Или нужно всякий раз уточнять , что цепь - необязательно электрическая? Так и в иных по природе системах процессы будут те-же. Буковки в формулах - другие, а физический смысл - тот-же.
А с электричеством просто удобней. Мне, по крайней мере .

ЗЫ. А фильтры нужно делать такие, чтобы фазолинейной получилась вся система.

[Makcum Владимирович]

В том числе и такая мутота, которая, чисто теоретически пока, может компенсировать неидеальность излучателей (могу я помечтать в конце-концов?).

в стиле ЭМОС, только более глобально? думаю, что это неправильный подход, тк куда эффективнее и реальнее применить более эффективный источник излучения, тк фильтры - мера применяется только из-за недостатков ГД.

[Гоша]

Makcum Владимирович
эффективнее - да, реальнее - вряд-ли. Все, что мы имеем сейчас реально в распоряжении - ну, в общем, то и имеем . Не вижу пока технологий преобразования в звук, лишенных более-менее существенных недостатков. Все равно, это будет электромеханический преобразователь, а значит, будут резонансы (а это нелинейности частотные и фазовые). Это как минимум. И условия излучения для различных диапазонов очень сильно отличаются, так что пока не представляется возможным всю полосу одним излучателем накрыть. И действительно, ЭМОС не совсем то. Нужна не ООС по движению диффузора, а ООС по звуковому давлению в конкретной точке, там, где ухо.

[MaxMan]

Мах, нет, конечно. А что, я где-то такое утверждал

Ну это следует из твоей привержености к фильтрам по вычитанию. !?

[Гоша]

MaxMan,
Не, ни фига не следует .
Фильтры с вычитанием позволили убрать два не очень значительных горба на АЧХ конкретных АС, не более и не менее. Однако-же горбы были слышны, без них получше будет. А фазой я не заморачивался при этом. Так, побочный эффект .

[Fenyx]

Фильтры с вычитанием позволили убрать два не очень значительных горба на АЧХ конкретных АС,

А можно было сразу моделировать обычный фильтр с учетом АЧХ конкретных динамиков, тогда этих горбов и не возникло бы!

[EvgenyM]

Что-то мне говорит, что такие устройства физически нереализуемы.

Если это цифровая обработка сигнала, то здесь возможно всё, что пожелаешь. Например фильтр с одним! комплексным полюсом (без сопряженного ему). Или фильтр с нулевой! ФЧХ. Именно с нулевой ФЧХ=0! Или фильтр с прямоугольной АЧХ, т.е. до среза передача 1, а после среза - передача=0. Ограничение накладывают только вычислительные мощности.