Страница 4 из 6 Первая ... 23456 Последняя
Показано с 61 по 80 из 118

Тема: Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Fenyx
    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    г.Саратов
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,977

    По умолчанию Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

    После того как я собрал наконец микрофонный предусилитель и сделал несколько замеров для сравнения результатов с одноканальным режимом у меня появились некоторые сомнения в точности измерения ФЧХ. Дело вот в чем: Если в LspLab*е включить режим Авто (для определения смещения до начала импульса), то в результате получается ФЧХ, сильно перекрученная (несколько раз делает полный оборот на 360) на вч, а на частотах между 100 и 1000 Гц делает этакую дугу. Мне это кажется несколько неправдоподобным, т.к. при попытке состыковать измерения в ближнем и дальнем поле получается ступенька на ФЧХ - уже неточность. Этот вариант изображен на первой картинке.
    Если в ручную подвинуть маркер ближе к пику, то ФЧХ становится более ровной и в сторону нч получается плавный подъем (что похоже на то, что видно при измерениях в ближнем поле) - 2 - 3 рисунки. Однако то, что при этом начало окна "налезает" на первый импульс меня беспокоит, т.к. по идее в окно должен входить весь пик.
    JustMLS дает тот же результат, что и лаб в авто режиме.
    Фаза очень важна для рассчета фильтров, по этому этот вопрос не от праздного любопытства. Прошу всех, кто имеет более или менее определенные сведения высказаться по этому вопросу. В первую очередь MaxMan*a и Костю Мусатова т.к. у них опыт, как я понимаю, больше моего. Очень желательно хоть как-то обосновывать свои мнения.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	10ГД-30Е-Manual.PNG 
Просмотров:	1582 
Размер:	36.1 Кб 
ID:	3624   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	10ГД-30Е-Near.PNG 
Просмотров:	1502 
Размер:	37.5 Кб 
ID:	3625  

  2. #61
    Мимокрокодил Аватар для MaxMan
    Регистрация
    07.11.2004
    Адрес
    Минск
    Возраст
    44
    Сообщений
    2,779

    По умолчанию Re: Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

    Yaroslaw, шумы, синусы, косинусы.. что-то тебя уже переклинивает на метрологи..
    а как же эта самая неуловимо-субьективная основа мышления настоящего меломана...

    Offтопик:
    Fenyx, культурнее трэба быть, чаго ты у самым дзеле кидаешся на чалавека ?


    [ADDED=MaxMan]1126211216[/ADDED]
    Mosfet, ты поставь расвтор герлена отстаиваться, сверху соберётся прозрачная жидкость, обработай центрирующею шайбу, ИМХО будет полезнее.
    Да к стати, не понял смысл применения цобеля в чистом виде на фильтре второго порядка, или ты симулятором не пользуешся ?
    Последний раз редактировалось MaxMan; 09.09.2005 в 00:26.

  3. #62
    Завсегдатый Аватар для Mosfet
    Регистрация
    25.08.2005
    Адрес
    г. Красногорск, М.О.
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,243

    По умолчанию Re: Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

    Цитата Сообщение от MaxMan
    Mosfet, ты поставь расвтор герлена отстаиваться, сверху соберётся прозрачная жидкость, обработай центрирующею шайбу, ИМХО будет полезнее.
    Да к стати, не понял смысл применения цобеля в чистом виде на фильтре второго порядка, или ты симулятором не пользуешся ?
    Привет.

    Полезнее для чего? Я бы не хотел менять добротность головок. И чем его разводить, бензином? Уж лучше тогда заказать у Воробьёва таракановую настойку . Я когда-то давно (по рекомендации Голунчикова) пробовал применять разведённое ацетоном касторовое масло для пропитки центрирующих шайб. Плюсы были, но и минусов хватало. Любые доработки движущихся частей динамиков требуют особой тщательности и большого опыта. У кого есть куча лишних динамиков по 150-200$ за штуку для добычи бесценного икспириенса ?

    Какую программку ты применяешь? Я пользую симулятор для анализа усилителей, в основном. Специальные для акустики не применял - только EWB для прогноза поведения цепей фильтра, да WinISD для дополнительного контроля. В данном случае я не ставил задачи точно посчитать компенсацию - отложил на потом. А эта цепочка нарисовалась по ходу, на слух .
    С уважением, Сергей.

  4. #63
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Fenyx
    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    г.Саратов
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,977

    По умолчанию Re: Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

    Объясни, сколько децибелл разницы между динамиками ты считаешь допустимым для качественной акустики и почему тебе важнее эту разницу измерить, чем услышать? Ты можешь гарантировать, что колонка с отличными параметрами будеть также офигительно звучать?[/QUOTE]
    Не понял о какой разнице речь - между какими динамиками? Почему измерить? Да потому же - услышу я ее после недели прогонов, а увижу при первом взгляде (то что при втором, я не услышу, наверное, никогда).
    Гарантировать могу, если точно будут известны объективные критерии, по которым "офигительный" звук отличается от всех остальных! По моему мнению эти критерии для каждого свои, по этому надо выводить акустику (вернее весь тракт, если ужь придираться) в линию (применительно к АЧХ), а под себя настраивать эквалайзером и т.п.
    Цитата Сообщение от Mosfet
    Какой у тебя усилитель? Источник? Или они не заменяют графики и потому не нужны ?
    Опять же - не понял смысла вопроса, по моему похоже на: "что тебе больше нравится - синий цвет или апельсин?"
    Цитата Сообщение от Mosfet
    Такая категоричность свойство, в основном, ограниченных людей. Ты же себя к ним не причисляешь, правда ?
    У меня есть основания, чтобы не относить себя к такому классу людей, а категоричность - от характера. MaxMan, принял к сведению.
    Цитата Сообщение от Mosfet
    А то, о чём ты говоришь - лишь повторение основных тезисов усилителестроителей прошлого века в применении к акустике.
    Скажи еще, что законы термодинамики - это двухвековая древность, по этому они сегодня не актуальны!

  5. #64
    Регистрация не подтверждена
    Регистрация
    01.03.2005
    Адрес
    Город бывших энергетиков Чернобыльской АЭС
    Возраст
    52
    Сообщений
    997

    По умолчанию Re: Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

    Цитата Сообщение от MaxMan
    что-то тебя уже переклинивает на метрологи..
    а как же эта самая неуловимо-субьективная основа мышления настоящего меломана...
    Зае..лся выслушивать тонкости! В субьективные эксперты пойдешь? Тады на слух настроим!

  6. #65
    Мимокрокодил Аватар для MaxMan
    Регистрация
    07.11.2004
    Адрес
    Минск
    Возраст
    44
    Сообщений
    2,779

    По умолчанию Re: Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

    Mosfet, добротность вроде не меняется (ещё проверю), на слух некоторое снижение сибилянт и мусора, но как я понял эффект сильно зависит от резрешения динамика. Герлен лучше всего бензином "Галоша". Эксперименты провожу как раз в этой ценовой категории...
    По твоим програмкам я так и понял, скачай со здешнего FTP LSPCad 5.25(но не 6,0), попробуй разобраться.
    Fenyx, завязывай..
    Yaroslaw, тю тю... И сказал Саша, путь этот труден и не каждый отрок пройдёт его, но прешедший будет равен мне..

  7. #66
    Завсегдатый Аватар для Mosfet
    Регистрация
    25.08.2005
    Адрес
    г. Красногорск, М.О.
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,243

    По умолчанию Re: Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

    Цитата Сообщение от Fenyx
    Не понял о какой разнице речь - между какими динамиками? Почему измерить? Да потому же - услышу я ее после недели прогонов, а увижу при первом взгляде (то что при втором, я не услышу, наверное, никогда).
    Давай разберёмся. Речь идёт об отборе пары динамиков для построения двух АС. Если без эмоций отнестись к предложению одесситов, то выбор пары динамиков будет значительно проще и точнее в плане получения конечного результата. Т.е. определить оптимальный для конкретной пары динамиков частотный диапазон совместной работы по их методике легче, чем с микрофоном. Поэтому я и спрашиваю какая, на твой взгляд, неидентичность пары допустима (в децибеллах) для изготовления акустики в условной ценовой категории 3-5k$? И почему одесский метод отбора хуже инструментального?


    Цитата Сообщение от Fenyx
    Гарантировать могу, если точно будут известны объективные критерии, по которым "офигительный" звук отличается от всех остальных!
    Принимается .


    Цитата Сообщение от Fenyx
    По моему мнению эти критерии для каждого свои, по этому надо выводить акустику (вернее весь тракт, если ужь придираться) в линию (применительно к АЧХ), а под себя настраивать эквалайзером и т.п.
    Здесь нет противопоказаний. К линейности надо стремиться всегда и во всём. К сожалению, это недостижимо. Любой тракт весьма крив, начиная от помещения и заканчивая записью. Иногда кривизна все девайсов удачно дополняет друг друга и всё очень неплохо звучит, иногда нет, тогда даже килобаксовая техника не приносит удовольствия. Я не призываю отказываться от измерений - сам в прошлом метролог , просто есть вещи, которые нельзя измерить или правильно трактовать измеренное. В таких случаях можно рассчитывать на сравнительные прослушивания - это тоже метрология .


    Цитата Сообщение от Fenyx
    Скажи еще, что законы термодинамики - это двухвековая древность, по этому они сегодня не актуальны!
    Не передёргивай . Ты прекрасно понял о чём речь. Достаточно почитать журналы "радио" за вторую половину двадцатого века, чтобы понять направление изысканий инженеров-звуковиков. Бесконечное стремление измерить всё и вся, минимизировать все виды искажений, которые удалось зафиксировать, увеличить коэффициент демпфирования, глубину обратной связи до 60 дБ и больше и т.д., и т.п. А лампы всё равно звучат . Всё не так просто и понятно, на самом деле. Даже самый лучший приборный парк не гарантирует получение достойного результата. Мы до сих пор не знаем, что измерять. Но АЧХ и фазу мерять надо. Только без экстримизма .

    [ADDED=Mosfet]1126258144[/ADDED]
    Цитата Сообщение от MaxMan
    добротность вроде не меняется (ещё проверю), на слух некоторое снижение сибилянт и мусора, но как я понял эффект сильно зависит от резрешения динамика. Герлен лучше всего бензином "Галоша". Эксперименты провожу как раз в этой ценовой категории...
    По твоим програмкам я так и понял, скачай со здешнего FTP LSPCad 5.25(но не 6,0), попробуй разобраться.
    Привет, MaxMan.
    Если ты слышишь изменения, значит дополнительное демпфирование разрешает диффузору колебаться чуть меньше, чем ему хочется в отсутствие сигнала. Без сомнения добротность в этом случае снижается, т.к. пропитка влияет не только на среднечастотный диапазон, но и на основной резонанс. Возможно это не критично для рассчитанного объёма ящика и НЧ диапазона. Но если это мидбас с частотой раздела 1-3 кГц, то надо осторожно с этим . Главное - быть уверенным в долгосрочной стабильности пропитки. Например, касторка с ацетоном со временем размягчает цетрирующую шайбу и если диффузор тяжёлый, то может даже центровку нарушить.
    ЗЫ. Как пользоваться фтпишником?
    Последний раз редактировалось Mosfet; 09.09.2005 в 13:29.
    С уважением, Сергей.

  8. #67
    Мимокрокодил Аватар для MaxMan
    Регистрация
    07.11.2004
    Адрес
    Минск
    Возраст
    44
    Сообщений
    2,779

    По умолчанию Re: Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

    Цитата Сообщение от Mosfet
    Если ты слышишь изменения, значит дополнительное демпфирование разрешает диффузору колебаться чуть меньше, чем ему хочется в отсутствие сигнала.
    Да не в ту степь...
    Каждй отдельный элемент динамика имеет свои резонансы, которые вследствии механической взаимосвязи передаются на диффузор, ты ногтиком ЦШ поскреби..

  9. #68
    Регистрация не подтверждена
    Регистрация
    01.03.2005
    Адрес
    Город бывших энергетиков Чернобыльской АЭС
    Возраст
    52
    Сообщений
    997

    По умолчанию Re: Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

    Цитата Сообщение от MaxMan
    И сказал Саша, путь этот труден и не каждый отрок пройдёт его, но прешедший будет равен мне..
    Так самокритично... А когда на месте имени "Саша" будет "Макс"???))

  10. #69
    Новичок Аватар для GREY
    Регистрация
    11.04.2005
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    56
    Сообщений
    5,160

    По умолчанию Re: Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

    Цитата Сообщение от Mosfet
    Речь идёт об отборе пары динамиков для построения двух АС
    Я пятачек(рыльце) в спор вставлю. Много ДГ я в руках не держал, но последние по 10 шт. Н1216, Н1217 СИС, 11 шт ДХ25 Вифа, пара басов, еще по мелочам, парами, тройками. Так вот какой может быть отбор если БЮСТы сделаны под копирку, они СОРВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫ, разница по всем параметрам - погрешность при измерении. Из Виф один был бракованый уродец, а десять штук - однояйцевые близнецы по АЧХ и очень мало различались по резонансной. Ну и даташитам они соответствовали.
    А вот родные моему сердце ДГ производства РРР - там все в полном порядке с разбросами: из 10 шт. пару не подобрать.
    Так я к чему, если покупать головки не совсем страшные, то отбор в пары уже и не нужен.
    Сергей.

  11. #70
    Мимокрокодил Аватар для MaxMan
    Регистрация
    07.11.2004
    Адрес
    Минск
    Возраст
    44
    Сообщений
    2,779

    По умолчанию Re: Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

    Цитата Сообщение от Yaroslaw
    Так самокритично... А когда на месте имени "Саша" будет "Макс"?
    Ну ты же сам понимаешь, методика у меня системная, поэтому легко воспринимается и повторяется. Как только выйду на пенсию, сразу сяду книжку с объяснениями писать, а пока ни-ни...

    GREY, да у Fenyx как всегда каша в голове , методика одеситов определяет максимальную частоту раздела по критерию устойчивого стереоэффекта, как частный вывод, если динамики имеют слишком болшой разброс, то никакого стерео вообще не будет
    В приниципе визуализировать несложно, но мерять внеосевые и вывводить критерий геморойно, проще послушать.

  12. #71
    Новичок Аватар для GREY
    Регистрация
    11.04.2005
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    56
    Сообщений
    5,160

    По умолчанию Re: Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

    MaxMan, понял. Ну тогда сложно говорить у кого каша в голове. Просто спор пошел в другую сторону. Как бы не кончилось спором глухого со слепым.
    Мое мнение такое: методика одесситов может использоваться для решения частных, маленьких задач, а микрофон рулит.
    Сергей.

  13. #72
    Завсегдатый Аватар для Mosfet
    Регистрация
    25.08.2005
    Адрес
    г. Красногорск, М.О.
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,243

    По умолчанию Re: Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

    Цитата Сообщение от MaxMan
    Да не в ту степь...
    Каждй отдельный элемент динамика имеет свои резонансы, которые вследствии механической взаимосвязи передаются на диффузор, ты ногтиком ЦШ поскреби..
    В ту, в ту . Если уж корзину слышно будьте-нате, то цш тем более. Ясно, что пропитка вяжет резонансы. И, в том числе, может повлиять на основной, а это понижение добротности. Я и говорю, что с материалом пропиток тщательнее (с) надо. А так - я только за .


    Цитата Сообщение от GREY
    Так я к чему, если покупать головки не совсем страшные, то отбор в пары уже и не нужен.
    Отбор завсегда полезен. Если есть из чего. Чаще имеем что имеем. Морель продаёт парами только верхние пищалки МДТ33, отобранные с точностью +/- 1,5 дБ. Патамучта дорого.
    С уважением, Сергей.

  14. #73
    Новичок Аватар для GREY
    Регистрация
    11.04.2005
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    56
    Сообщений
    5,160

    По умолчанию Re: Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

    Цитата Сообщение от Mosfet
    только верхние пищалки МДТ33, отобранные с точностью +/- 1,5 дБ
    У 10 шт. Вифа ДХ25 такого разброса (р-р) НЕ БЫЛО! А Морель на баблос, наверное, разводит доверчивых аудиофилов!
    Сергей.

  15. #74
    Регистрация не подтверждена
    Регистрация
    01.03.2005
    Адрес
    Город бывших энергетиков Чернобыльской АЭС
    Возраст
    52
    Сообщений
    997

    По умолчанию Re: Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

    Цитата Сообщение от MaxMan
    а пока ни-ни...
    Ох уж мне эти шпионофилы... Ты мне кое-кого напоминаешь в этом плане...

    Цитата Сообщение от Mosfet
    Морель продаёт парами только верхние пищалки МДТ33, отобранные с точностью +/- 1,5 дБ.
    Это бред, уж извини.
    Реально прощупанные головы (неподобранные ни разу) Вифы и Мореля, не отличались больше 1 Дб. А уж у подобранных (кстати с ними АЧХ дается) и подавно...


    Цитата Сообщение от Mosfet
    Так я к чему, если покупать головки не совсем страшные, то отбор в пары уже и не нужен.
    Не так чтобы совсем, но не так, как у совдепии (каждая колонь настраивается отдельно).

  16. #75
    Завсегдатый Аватар для Mosfet
    Регистрация
    25.08.2005
    Адрес
    г. Красногорск, М.О.
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,243

    По умолчанию Re: Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

    Цитата Сообщение от Yaroslaw
    Это бред, уж извини.
    Реально прощупанные головы (неподобранные ни разу) Вифы и Мореля, не отличались больше 1 Дб. А уж у подобранных (кстати с ними АЧХ дается) и подавно...
    Дабл, ошибка вышла . Даже сам удивился своей цифирке. Вот оно как на самом деле:"The Morel MDT33 tweeter comes in pairs, matched to an incredible 0.25dB tolerance."
    С уважением, Сергей.

  17. #76
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Fenyx
    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    г.Саратов
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,977

    По умолчанию Re: Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

    Цитата Сообщение от Mosfet
    Речь идёт об отборе пары динамиков для построения двух АС
    Ты имеешь в виду пару динамиков одной полосы, но для разных каналов? Все равно микрофоном легче, потому что точнее и быстрее - замерял две АЧХ, наложил друг на друга - все малейшие отклонения не заметить нельзя! Разница в чувствительности вообще не имеет значения, если она, конечно не более 2-3 дб - все равно я делаю фильтры под каждый набор (т.е. свои фильтры для левой АС и свои для правой), если при этом чувствительность одной из них будет на 1-2дБ отличаться от таковой у второй, то баланс подкрутить на усилке лично мне не трудно! Другое дело НЧ звено - там при разных параметрах двух динамиков, может выити так, что объемы оформления будут сильно отличаться друг от друга, как и итоговые АЧХ в области НЧ, а это уже отстой будет, так что там да - надо подбирать.
    На счет килобаксовой категории не могу ничего сказать - в этих сферах можно придумать любые критерии - льшь бы клиент был доволен. Это то же самое, что и характеристики из прошлого века, о которых ты упоминал - чтобы поднять цену, надо стремиться к абсолюту - вот и стремятся. А отбор на слух, чтобы быть объективным, таким, чтобы его можно было назвать метрологией, будет дороже самих АС, причем на порядок! А тот метод, что у известных всем авторов - это не метрология . Интересно бы взять таким образом разработанную систему, да замерить ее - то-то веселья было бы! Думаю в лучшем случае получим кривую коррекции к ушам настройщика! А в худшем...
    Цитата Сообщение от Mosfet
    Любой тракт весьма крив
    Кривизна АС по сравнению со всем остальным трактом - кривее всех кривых (с)! Так что бороться есть с чем.
    Цитата Сообщение от MaxMan
    да у Fenyx как всегда каша в голове
    Вот ужь это ты зря - когда у меня каша в голове, я не лезу со своим мнением, а учусь! Ветку я начинал с конкретного вопроса по конкретной ситуации (как обычно), но (как всегда) не получил хоть сколь-нибудь основательного ответа! Так что пока по этому вопросу и не высказываюсь, а то о чем пишу, уже довольно прочно обосновано у меня в голове, так что если кто-то меня не понял, то это не от того, что у меня каша, а по другим причинам!

  18. #77
    Мимокрокодил Аватар для MaxMan
    Регистрация
    07.11.2004
    Адрес
    Минск
    Возраст
    44
    Сообщений
    2,779

    По умолчанию Re: Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

    Цитата Сообщение от Yaroslaw
    Ты мне кое-кого напоминаешь в этом плане...
    Не знаю, сам себе вроде как никого не напоминаю

    Цитата Сообщение от Fenyx
    Вот ужь это ты зря - когда у меня каша в голове, я не лезу со своим мнением, а учусь!
    Без обид, но выше этой фразы как очередное доказательство, субьективная методика одеситов упрощает определение максимальной пограничной частоты среза для двух динамиков, попытайся предложить свой универсальный метрологический метод.

  19. #78
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Fenyx
    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    г.Саратов
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,977

    По умолчанию Re: Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

    Я уже все сказал, сколько раз еще надо повторить? На счет "свой" - зачем изобретать велосипед...

  20. #79
    Завсегдатай Аватар для GoFrenDiy™
    Регистрация
    01.06.2004
    Адрес
    Некрасовский
    Возраст
    42
    Сообщений
    1,491

    По умолчанию Re: Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ


    Offтопик:
    блин ребята... мне и пол-литры уже не хватает шоб разобраться о чем вы тут говорите...

  21. #80
    Мимокрокодил Аватар для MaxMan
    Регистрация
    07.11.2004
    Адрес
    Минск
    Возраст
    44
    Сообщений
    2,779

    По умолчанию Re: Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

    Цитата Сообщение от Fenyx
    Я уже все сказал, сколько раз еще надо повторить?
    По теме критерия в определения частоты среза я ничего у тебя не видел.

Страница 4 из 6 Первая ... 23456 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •