Пропитка конусов динамика Хитиновым составом А. Воробьева

[Connect]

Как это зелье приобрести можно?

[Yauhen]

Александр,
Спасибо.
Я живу в Беларуси. Как практически можно приобрести Ваш состав?

[MaxMan]

А.Воробьев, Александр проясните итоговый результат воздействия вашей пропитки с точки зрения физических характеристик дуффузора (увеличение жёсткости\демпфирования и т.д.), как вы сами оцениваете субьективные изменения в звучании ?
Можно ли применять пропитку к современным бумажным, (бумаго-композитным) динамикам ?

[ADDED=MaxMan]1116696124[/ADDED]

Offтопик:

Я живу в Беларуси. Как практически можно приобрести Ваш состав?

Две штуки

[ain_soph]

А.Воробьев,

Не вдаваясь в некоторые тонкости химико-технологического характера, постараюсь объяснить "на пальцах" суть происходящих процессов.

Если не очень сложно, напишите вдаваясь в подробности и не на пальцах. Образование позволяет понять.

После пропитки, происходит частичное растворение микроволокон бумаги,

В чем же растворяется бумага? Насколько я знаю, целлюлоза растворяется только в жидком аммиаке. Это явно не наш случай.

На окончательном этапе, в действие вступает катализатор

Не скажете, что за катализатор такой, и почему он начал только в конце процесса работать?

сводится к ее переструктуированию на макромолекулярном уровне.

Т.е. никаких химических реакций не протекает, раз уровень макромолекурярный, так?

О какой гидрофильности может идти речь?

Гидрофильность-способность смачиваться водой. Некоторое время назад на конференции dvdworld Вы говорили, что сохранение гидрофильного характера диффузора есть очень хорошо (в отличие от гидрофобных пропиток типа лака или герлена). Но вот обоснование этого не привели. Если считаете тему слишком специальной, можете ответить через персональное сообщение. П.С. Туда же напишите пожалуйста цену пропитки с доставкой в Москву.

[А.Воробьев]

Если не очень сложно, напишите вдаваясь в подробности и не на пальцах. Образование позволяет понять.

Не сомневаюсь. Но поставленные вопросы, явно выходят за рамки
ознакомительного характера и представляют коммерческую тайну.
Посему, с Вашего позволения, я отвечать на них не буду.
Надеюсь, что этот отказ, будет воспринят с пониманием.

[ain_soph]

А.Воробьев, так как с возможностью покупки состава? Мне для личного пользования нужно, поэтому проще у Вас купить, нежели вкладывать время и средства в разработку собственного аналога.

[А.Воробьев]

как вы сами оцениваете субьективные изменения в звучании ?

Этические нормы, мне не позволяют этого делать. И если Вы обратили внимание, я всегда цитирую только чужие отзывы и отчеты. И смею Вас заверить, что это не подставные лица.
А по первой части вопроса, вскоре все встанет на свои места, после результатов измерений. Стоит лишь немного подождать.

Можно ли применять пропитку к современным бумажным, (бумаго-композитным) динамикам ?

Я с современными динамиками дела не имел, поэтому затрудняюсь
что либо сказать. Стыдно признаться, но я их даже в руках не держал

[ADDED=А.Воробьев]1116715471[/ADDED]

так как с возможностью покупки состава? Мне для личного пользования нужно, поэтому проще у Вас купить, нежели вкладывать время и средства в разработку собственного аналога.

Я ответил на приват письмо, но видимо что то неправильно сделал и оно до Вас не дошло. В нем я сказал, что сейчас в Москве есть
100мЛ композита и приятель сможет его вам передать. Если не сложно, подскажите, как правильно нужно отвечать на приват сообщения. Никогда этого раньше не делал. Копию Вашего письма я сохранил. А "светить" свой е-майл на форуме, мне совершенно не хочется.

[ADDED=А.Воробьев]1116716789[/ADDED]
В ответ Всем на вопрос: "Как приобрести композит?"
Я нахожусь в Кишиневе и могу передать его в Москву,
через проводников поезда. На почте, посылки со всякими жидкостями не принимают. Сегодня весь вечер проторчал на
жд. вокзале, встречал ответную посылку. Поезд опаздал на 3
часа и вообще, что то странное творилось. Когда поезд подошел,
забегало куча в штатском, проводники были бледные, растерянные... Когда поинтересовался почему опоздал поезд, то сказали, - была проверка. Очень странно! За последние 5 лет, это был первый случай с этим рейсом и таким большим опазданием.
Завтра постараюсь узнать, что же случилось на самом деле.
Удобнее всего вопросы решать через емелю, но не знаю как лучше
сообщить адрес, не "засвечивая" его на форуме.

Offтопик:
Теги поправил.

[Gajdar]

Завтра выложу дополнительные данные о динамиках - замеры АЧХ ... и субьективные ощущуния после 20 часов прослушивания.

[ain_soph]

А.Воробьев, Самый простой способ общаться через личные сообщения это щелкнуть по нику человека и выбрть "отправить персональное сообщение для..." так общение идет только в рамках этого форума через персональные сообщения (ссылка на ящик с ними в верхней правом углу страницы. Или на e-mail мне напишите
ain_soph собачка mail точка ru

[MaxMan]

Порылся в кэше у Googla, нашёл остатки ветки на dvdworld:

"Нашел у себя в архивах некоторые данные, которые могут многих
заинтересовать ;) Я этим занимался в 1979 году, когда
разрабатывал новые типы динамиков и микрофонов. Хотя это
немного разные подходы по отношению к буржуйскому решению
проблем качественного звукоизлучения, но...
Цитирую:
Доктор, я вcпомнил.Один cтарый патент. ДИффузор громкоговорителя. Пат.
4803242 США МКИ С 08L 1/02/Murata Kousaki и др Заявл 3 8 87 Опубл 4 8 89
Предлагаетcя изготавать диффузор динамичеcкого ВЧ громкоговорителя из cмеcи
обладающего выcоким модулем упругоcти выcокомолекулярного натурального хитина и
крафт-целлюлозы вноcящей выcокие внутренние потери До 30 маc % порошка хитина c
размерами чаcтиц 100-500 мкм перемешиваетcя c 70% целлюлозы заливаетcя водным
3%-ным раcтвором полимеризующего поливинилового cпиртаи из полученной маccы на
cитовой бумагоделательной коничеcкой форме выполняетcя заготовка Д.
полимеризуемая @-излучением при температуре 50 *С. Гидрокcильная природа
поливинилового cпирта и крафт-целюлозы и хорошая раcтворимоcть хитина в воде
обеcпечивают хорошую адгезию волокон и тем повышенне прочноcть и ж-cткоcть Д. В
типовом громкоговорителе c Д диам. 28мм обеcпечиваетcя повышение верхней
граничной чаcтоты c 21 до 28 кГц по cравнению c алюминиевым Д. В раcширенной
полоcе 15-27 кГц неравномерноcть АЧХ по уровню звукового давления 92 дБ
уменьшаетcя c +-6 до +-3 Дб, а отноcит. уровень второй гормоники cнижаетcяна 20
дБ.

Вот еще, из личной переписки:
......
В первую очередь композит нужно хранить в темноте на нижней полке холодильника. Работать с ним нужно при
рассеянном свете, избегая прямых солнечных лучей. Он совершенно не ядовит и всегда должен пахнуть аммиаком.
Пропитка диффузоров осуществляется в два захода. Наливаешь в небольшую рюмку и кисточкой с мягким ворсом
покрываешь всю внутреннюю поверхность диффузора. Затем кладешь динамик магнитом вверх на ровную поверхность
и ждешь пару часов, чтобы он подсох. Потом аналогично покрываешь наружную поверхность диффузора. Ставить
на поверхность нужно опять магнитом вверх. Это необходимо для того, чтобы диффузор "не просел" внутрь. Если
центрующие шайбы довольно жесткие. то можно подсушивать в любом положении. Теперь сам процесс, что при этом
происходит. В то время пока диффузор влажный, идет переструктуирование микроволокон бумажного состава. Затем
после высыхания, через несколько часов, вступает в действия другая фаза, происходит самополимеризация композита.
Солнечный свет и тепло значительно ее ускоряют. В композит ни в коем случае нельзя ничего добавлять, а неизрасходованный во время пропитки выливать. Вообще лучше стараться в рюмку наливать маленькими порциями и
расчитывать так, чтобы не было остатка. После окончания каждого этапа, кисточку нужно очень тщательно промывать
теплой водой. Если он на ней высохнет, то ничем его уже не удалишь.
Возьми кусочек промокательной бумаги или старого диффузора. Потереби его между пальцами, изгибая под 180 градусов.
Через 30 - 100 подобных изгибов а нем образуются дырки. А теперь возьми и обработай композитом и после этого
проделай то же самое. Это своего рода тест на увеличение срока службы диффузора. Далее, возьми кусочек уже
обработанной с заполимеризованной композитом, той же промокашки и попробуй смочить водой. Она будет точно так же
впитывать влагу, как и до обработки. Это уже тест на то, что диффузоры останутся "живые", соответсвенно и звук будет
таким. Телефункеновсе динамики прекрасно "чуют" погоду, атмосферное давление, влажность, температуру...
Вообщем у них "своя жизнь", потому и звучание соответствующие. Кстати АМЛ об этом прекрасно знает! Так вот эта
переделка диффузоров позволяет полностью решить проблему с "живым звуком". Давление возрастает в несколько
раз, бас из рыхлого становится упругим, пропадают выбросы и провалы в АЧХ, ход диффузора при этом уменьшается
раза в 2, что позволяет увеличить подводимую мощность также вдвое. Но нужно быть уверенным, что катушки не
посыпяться. Например на динамик 4А32, с номинальной мощностью 12.5 ватт, я подавал 50 ватт. Людей, буквально
кидало от давления. Это может подтвердить бывший менеджер Ф.Киркорова Саша Раю. Я для них переделал колонку
с 2-мя 4А32. Она был нагружена на 100 ваттный ламповик. Играл на соло-ритм гитаре в то время мой друг Павлик Ковчегов.
Для прослушивания музыки, такое насилие конечно не нужно делать. Вполне хватает увеличения чутья на 6 дБ при
одновременно выравнивании самой АЧХ. Да, еще, сами нелинейные искажение динамика также снижаются.
Это нужно хотя бы один раз услышать, запомнишь надолго!
Да, кстати, подобного композита ни у кого нет. Всякие лаки клеи, да. Вот тут и поможет тест на "дыхание" бумаги.
Левые варианты не дают воде впитываться в диффузор, не позволяя ему "дышать" и делая его "мертвым".

С уважением, Александр. "

[Fenyx]

Что думаешь делать дальше?

Уже делаю. Взял еще один динамик обработать, когда сделаю - покажу. В этот раз другое покрытие будет - пожестче должно выйти.

ОГО-ГО!!! это ж насколько Mms выросла?

Ты не понял! Это у меня микрофон неверно откалиброван был - поправка только для этого. А разница между двумя измерениями 1-2 дб (если это опять же не ошибка измерений - все ж почти на коленке делается)

фотки в студию

Не можу я фотки. Нету камеры цифровой, а на пленочную - так это ж целая история: купить пленку, сфоткать, проявить, напечатать, отсканировать.. Не стоит оно того. Могу так рассказать как выглядит: обычный динамик, только поверхность блестящая как у ламината (правда слой, конечно, не такой толстый как там). И красил я не из баллона, а из распылителя.

Левые варианты не дают воде впитываться в диффузор, не позволяя ему "дышать" и делая его "мертвым".

Что ж выходит, если за окном дождь, то вода впитается в диффузор и он "вдохнув" этой воды (набрав веса и размягчившись) будет играть совсем не так как в сухое время. Вот уж не хотел бы я иметь динамик "живущий своей жизнью". Что-то вы тут перемудрили...

[Gajdar]

Fenyx, Ты не понял об чем разговор.
Проблема в том, что задача не просто увеличить жесткость.. но при этом избежать
1. образования собственных резонансов диффузора в следствие малого внутреннего депфирования и образования стоячих волн от поперечных волн в плоскости материала диффузора на частоте, равной половине радиуса (расстояния от катушки к краям). А любая пленка из жесткого материала с низким внутренним демпфированием будет обладать таким резонансом и проявлятется обычно в пластмассово-шипящем окрашивании. Алюминий куда жесче бумаги - но в чистом виде он звенит нехило - вот и успокаивают его всякими керамиками. На АЧХ это заметно как всплеск высокий в верхней зоне АЧХ.
2. резонансы материала механического характера - это волокна материала с низким демпфированием и высокой жесткостью при нагрузке осевой о катушки, трутся ))) в зависимости от формообразующей поверхности и за счет трения волокон образуется собственный механический резонанс, который так же проявляется на АЧХ в вде частокола в области средневысоких частот - очень характерные артефакты для кевларовых диффузоров.

Эти меры принимаются для увеличения диапазона поршневой работы диффузора вверх и таким образом, зональное излучение проявляется гораздо выше.

3. Полимерное покрытие демпфирующее - сглаживает АЧХ и подавляет собственные резонансы материала, НО при этом сильно понижает скорость распространения звука в материале и сьедает мелкие детали за счет высокой инерционности такого диффузора. Что для среднечастотного динамика проявляется вроде бы в лучшей АЧХ но при этом сильно страдает атака и детальность звучания. Вот и не нравится мне звучание полипропиленовых диффузоров. Вот это как раз и есть основной недостаток НОЭМовсеого 35ГДН-62.... ИМХО - передемпфировали они его полимером чтобы добиться гладкой АЧХ, а без пропитки на АЧХ есть пара противных горбов - ломает гдето диффузор. А кому обьясниш, что АЧХ это не панацея. В первую очередь все на аЧХ смотрят.

Таким вот образом пленочное покрытие для увеличения жеткости как плюс увеличивает скорость распространения звука и дает улучшение импульсных характеричтик динамика но очень ухудшает его читсоту собственными резонансами поперечных волн.

А вот хитиновая пропитка увеличивает жесткость, увеличивает скорость распространения звука, как следствие увеличивается диапазон поршневой работы и снижаются все виды искажений... НО при этом коэфициент внутренних потерь остается достаточным чтобы не образовывалось стоячих резонансов и собственных резонансов материала. В этом её уникальность по сравнению с лаками, пленками и прочими "ожесточителями".

Вот выкладываю измерения. Скоро выложу ссылку с комментариями.
Да, пропитка не дешевка, но это результат труда человека, и эта стоимость окупается троично в звучании. Кто приедет - послушает )

[FlashSighter]

Вот выкладываю измерения. Скоро выложу ссылку с комментариями.
Да, пропитка не дешевка, но это результат труда человека, и эта стоимость окупается троично в звучании. Кто приедет - послушает )

Ждем с нетерпением Так куда ехать-то надо чтобы послушать? ;)

[Евгений Верис]

Адрес: Краснообск

Витя, а где графики то?

[Gajdar]

http://www.gajdar.nm.ru/hitin.html
кратенько описал и выложил замеры АЧХ.
По новому замеру - Форма в области 300-1000 несколько изменилась не совсем понятно - видимо изменился ящик, так как точно такая же форма и у новых 100ГДШ-3-3 без пропиток. К сожалению сдох сканер.

Выводы таковы, что АЧХ несколько сгладилась конечно... но это не причина жениться как говорится основная причина видимо в изменении диапазона поршневой работы - уходе от излучения зонами и пятнами, улучшении импульсных характеристик динамиков, что и проявилось в просто очень заметной увеличении разрешения и атаки. Середины и ВЧ в месте прослушивания достаточно безовсяких ВЧ пищалок. Нужны куда более точнные приборы чем АЧХ.... а нэту. промерить бы уровни гармоник второй и третей хотя бы, импульсный отклик и ватерфалл... но нема бананиев.

[Johnson]

Gajdar, на втором графике шкалу нарисуй пожалуйста.

[А.Воробьев]

Ответ на вопрос, и еще один отчет.

Q. Есть ли смысл пропитки динамиков со старым
диффузором 70годы, RFT например?

Всенепременно! (с) Если разговор идет о 12,5W динамиках Regent,
то они как раз и были первой ласточкой, когда был обнародован
композит. В колонке с ламповым усилителем Regent-30 на 2-х EL34, стояли 2 динамика, один переделанный а один нет. Я установил переключатель и во время работы, мог переключать выход усилителя поочередно на каждый динамик. Было прослушана музыка всех жанров, а также и некоторые э-музыкальные инструменты. Соло-ритм гитара и клавишные.
Можете представить себе, какой эффект, это произвело на музыкантов, которые входили в "комиссию"
А вот и сам отчет из Москвы. К сожелению я не могу пока сказать имя и фамилию этого человека, так как не получил от него разрешения на публикацию, а он сейчас в отъезде. Но это весьма
известная и уважаемая личность!

+++
> Рассказал бы, как продвигаются дела с переделкой
> диффузоров. Можно пока и без сравнительных измерений, а
> чисто субъективно.

Итак!
1. Компрессионные головки (10гд30е, 6гд6). Результат - никакой.
Немного может на герц-два снизилась частота, и все.
2. ВЧ с бумажными диффузорами. Эксперементы проводил на 3гд31 и 2гд36.
В обоих случаях результат сравним. Снизилась частота резонанса.
Значительно, еще раз говорю ЗНАЧИТЕЛЬНО ушел "песок" на звучании, видимо за счет изменения состава бумаги. Про неравномерность частотки пока сказать не могу, не измерял и дальше это относится ко всем подопытным.
3.Широкополосники, бумажный подвес с доп диффузором. Один старый из приемника, надпись стерло время. Другой 4А32. В обеих случаях действие композита привело к изменению динамика в корне. Полоса частот расширилась с верху. Рез. частота понизилась значительно. В первом случае с 100гц до 58Гц, а у 4А32 с 57 Гц до 38Гц. Оба динамика были очень стары, после обработки диффузор как бы восстановился что ли. Особенно это заметно на динамике из приемника. Были небольшие вмятины на бумаге, они исчезли, как бы бумага дифф. расправилась и немного натянулась. Для продолжения срока эксплуатации старых динамиков композит великолепно подходит, а также значительно
улучшает вых. хар-ки. Для таких как я, занимающихся восстановлением ламповых приемников, не внося внутрь современных деталей, композит - находка!
4. Среднечастотные динамики. Подопытные 4гд28, 4гд35, 3гдш (из
лампового телевизора).
Результат такой же, как и с широкополосниками! 3гдш немного звенят при работе. Ну так вот, этот звон ушел.
5. Пропитка шелка в ВЧ тоже интересный результат дала. С частотой рез. - осталась прежней. Но в корне преобразился звук. Пока не могу сказать лучше или хуже. Он стал совсем другим. Но перед пропиткой шелка необходимо максимально удалить предыдущюю пропитку, если этого не сделать , то просто добавляется слой, который только ухудшает показатели. Над шелком как понимаешь, пришлось попотеть.

Пропитка производилась одного динамика из пары. Вторые пока лежат не тронутыми.
Снять характеристики мне сейчас проблематично. Ибо нет измерительного микрофона для этого.
Из буджетного подобрать ничего не могу. МОЖЕТ ЧТО ПОСОВЕТУЕШЬ С МИКРОФОНОМ?

Прим. микрофонные головки я ему уже передал и как только
он вернется в Москву, то продолжит изыскания. Со своей стороны,
я хочу поблагодарить его, за весь огромный труд, который он проделал с динамиками. И не только...

Перед пропиткой следующих из пар динамиков надо до пропитки снимать хар-ки и после, тем самым окончательно поставить жирную точку в опыте.
+++

[Yauhen]

Gajdar,

Объясни, пожалуйста, что такое "резкая атака духовых инструментов".

[Gajdar]

Yauhen, это термин из смеси основ особенностей психоакустического восприятия музыки человеком, далее временных структур и спектрального состава нот и еще далее частотных характеристик музыкальных инструментов и временных фаз этих самых процессов..... Основы психоакустики.

Если в общем и на пальцах. Звучание каждой группы инструментов находится в куске частотного спектра. Если растянуть по времени весь процесс фаз звучания того или иного иструмента - то самая начальная фаза и есть Атака - это очень быстрый рост по интенсивности (уровню) частотного спектра в определенной области. Это самая информационная часть в музыке и самая короткая. Если проиграть ту же звуковую часть наоборот - то звучание инструмента будет неузнаваемым.
Так вот, для того чтобы правильно, быстро отработать атаку (у духовых например это зона 8-12 килогерц при основном тоне 160-1200гц.... с длителностью атаки в 3-6мс....) динамик, или там излучающая поверхность должна обладать высокой скоростью распространения звука в материале и очень низкой инерционностью - малым послезвучанием. Причем без собственных резонансов в этой области и желателно в поршневом режиме ))
Если кумулятивный спектр затухания головки в данной области выходит за пределы 3мс... то сетео не будет в принципе, звук будет размазан и на слух грязный и ниоткуда.
Кроме того, если скорость распространения звука в материале мала и очень больая масса и большое внутреннее демпфирование, то тихие звуки и быстрые фронты атак инструментов в таких диффузорах будут просто потеряны за счет высокой инерционности диффузора. Вот полипропилен - он точно подъедает микродинамику и атаку.... потом, он конечно выходит на заданный уровень тона... и АЧХ ровная на синусоидальном сигнале но при этом основная музыкальная информация уже потеряна. Звучание тусклое и недетальное.
А вот у бумажных диффузоров с легкими и большими конусами скорости хватает и звучат они очень легко и быстро пусть даже ломает их гораздо больше чем большие и тяжелые. Вот и у 75ГДШ была та же проблема - диффузор слишком толстый для быстрой атаки, большие потери и малая скорость распространения.... Звучание ровное, но глуховатое... Чем толше бумага диффузора - тем ровнее АЧХ но больше потери в бумаге и хуже микродинамика...


А пропитка моих 12шек сделала звучание на ВЧ по скорости не хуже чем у моих же изодинамических пленочных... хотя у них подвижка миллиграммов 15... против 100мг у обычных куполных пищалок. и примерно 40 граммов массы подвижки 75ки.

На слух это проявляется в узнаваемости шелеста губ при дыхании и просто резкие перлы на дудках Джетро талла.... Ну и козлячий саксофон (в смысле А. Козлова) просто таращит. АЧХ же можно посмотреть на моих замерах - не так уж и изменилсась.

[anli]

Так как в акустике я чайник, то и вопросы чайниковские. Всё это применительно к акустике Ymaha AX10:
http://www.yamahaproaudio.com/produc...eries/spec.htm
На вуфере-драйвере фирмы/модели не написано. Только на магните B10-120 100W 8Ohm. Могу в подробностях описать внешний вид диффузора.

1. Как понять по внешнему виду диффузора, стОит ли его пропитывать?

2. Какая вероятность того, что опыт по пропитке закончится тем, что придётся копить ещё 300 у.е. на новую колонку (благо они продаются поштучно)?

3. Предположим, всё хорошо, вуферу-драйверу понравился состав. Но изменились чувствительность, АЧХ и т.д. У твиттера же - всё по-прежнему. И ФИ тот же. Правильно я понимаю, что придётся настраивать кроссовер? ФИ?

P.S. Сори, что в столь высоком обсуждении задаю такие приземлённые вопросы