Объясните про фильтры, фазу и время

[ZugDuk]

Ничего не понимаю

Возьмем бас и мид. Считаем их идеальными динамиками, не поворачивающими ни фазу, ни АЧХ никуда.

Например частота раздела 100 Гц. На оба динамика навешаны фильтры LR 4 (Линквица Райли 4-го порядка). На бас LowPass, на мид HighPass.

Каждый из этих фильтров перекрутит фазу на 180 гр, только в разные стороны.
В результате получим общий переворот фазы на 360 гр. Что означает фазокогерентность (совпадение фазы на частоте раздела) и никуда никакой динамик переполюсовывать или сдвигать не нужно.

Но вопрос такой, что будет с частотами, допустим 10 и 1000 Гц? Звуки этих частот прилетят из динамиков к слушателю одновременно, или сначала прилетит 1000 Гц, а спустя некоторое врямя 10 Гц ?

[mixxxxxer]

А так, да импульсный отклик идеальный, сумма/разность - рулез

Смотри. Смотри на сумму.

Спасибо. Я правильно понимаю, что это обычный разностный фильтр? Тогда у него разность фаз головок в области совм работы "пляшет".. И срез разностной полосы вроде всегда 1-й порядок.. Вот насколько заметно, что лепесток на разделе "крутится" - вот хороший вопрос..

[Nota Bene]

ачху/фчху этой схемы можешь "приклеить"? Извини, просто mc нету, а рисовать лениво..

Вот так - пойдет?

[devisangela]

Спасибо. Я правильно понимаю, что это обычный разностный фильтр? Тогда у него разность фаз головок в области совм работы "пляшет".. И срез разностной полосы вроде всегда 1-й порядок.. Вот насколько заметно, что лепесток на разделе "крутится" - вот хороший вопрос..

Этот фильтр разностный, но не совсем. Constst voltage filter. Да и 2-й порядок, и вроде не пляшет.

[mixxxxxer]

Этот фильтр разностный, но не совсем. Constst voltage filter. Да и 2-й порядок, и вроде не пляшет.

Колись, "слушал" его?

ЗЫ. Разность фаз почти везде 180.. Т.е. дины надо бы соединять в противофазе.. Но тогда разве суммарная ачха на оси будет ровная? А если соединять просто, то, имхо, они в противофазе не по оси сильно криво "вычитаться" будут..

[devisangela]

Колись, "слушал" его?

Да нет, прозевал я его. Кроме того, 3 полосы надо. Да если бы в противофазе, то на симуляторе не сложилось бы.

[mixxxxxer]

Да если бы в противофазе, то на симуляторе не сложилось бы.

Да, че-т я временами бредить начинаю.. Там же подъемчик у каждой из полос от края к разделу.. Не, не нравиццо лично мне все это.. Лепесток у них получается шиворот-навыворот вроде - по центру мин, чуть вверх/вниз - будет расти, так что ли?

[devisangela]

Да, че-т я временами бредить начинаю.. Там же подъемчик у каждой из полос от края к разделу.. Не, не нравиццо лично мне все это..

Я то думал, что 90 градусов-будет в противофазе.
Накрутка фаз идет в области режекции.

[mixxxxxer]

Я то думал, что 90 градусов-будет в противофазе.

Поясни свою мысль? Кто-нить вычтите две фчхи, пож..

devisangela, а где нарыл эту схему, есть ссылки? Вроде John D. Lenk. Simplified design of filter circuits, раздел 10.2 Constant voltage crossover network (стр. 171) - один в один..

[Nota Bene]

Кто-нить вычтите две фчхи, пож..

Нет проблем, если это поможет

[mixxxxxer]

Спасибо, Наиль..

Короче, это далекий-далекий 1971 год, в JAES выходит статья R. Small "Constant-voltage crossover networks design". Алдошина (Высококач акуст сист и излуч) о них пишет так:

"Несмотря на кажущиеся преимущества разд фильтров этого класса (прим - плоская ачх и равная нулю на всех частотах суммарная фчх), интерес к ним постепенно снизился вследствие того, что лин фчх по напр этих фильтров получается за счет ухудшения целого ряда параметров - избирательных cв-в, чувствительности к разбросу параметров (прим - надо понимать - в пассивных вариантах?), хар-к направленности АС в области частоты раздела каналов и т.д."

Затем уже начали мучить "всепропускающие" фильтры и затем уже появились Липшиц с Вандеркоем с "линейной фчх в ограниченном диапазоне частот" (таки вот почему они свои фильтры гордо обозвали "linear phase", а все теперь путаются)..

[devisangela]

Спасибо, Наиль..

Короче, это далекий-далекий 1971 год, в JAES выходит статья R. Small "Constant-voltage crossover networks design". Алдошина (Высококач акуст сист и излуч) о них пишет так:

"Несмотря на кажущиеся преимущества разд фильтров этого класса (прим - плоская ачх и равная нулю на всех частотах суммарная фчх), интерес к ним постепенно снизился вследствие того, что лин фчх по напр этих фильтров получается за счет ухудшения целого ряда параметров - избирательных cв-в, чувствительности к разбросу параметров (прим - надо понимать - в пассивных вариантах?), хар-к направленности АС в области частоты раздела каналов и т.д."

Затем уже начали мучить "всепропускающие" фильтры и затем уже появились Липшиц с Вандеркоем с "линейной фчх в ограниченном диапазоне частот" (таки вот почему они свои фильтры гордо обозвали "linear phase", а все теперь путаются)..

Не надо забывать, что тогда и ОУ-то приличных не было.
К стати, aвстралиец R.Small опубликовал совсем другую схему.
На эту схему ссылаются обычно: "National Smeiconductor" AN-346.

[mixxxxxer]

Я вот тут думаю, а что если "распрямлять" фчх в цифре? В Adobe есть эффект - Graphic Phase Shifter. С его помощью можно по точкам "выставить" фазу при сохранении плоской ачхи. Попробовал "выставить" ее задом-наперед (типа опережение от нч к вч по кривой, обратной фчх LR4). "Распрямляет", но не точно.. Но, по идее, можно, наверно, АС с обычными фильтрами (что акт, что пасс) немного фазовыравнивать - делаем "обратный" фазовый фильтр (вавку), далее в фубаре подключаем конволвер, пропускаем сигнал через него и без всякой многополосности получаем что-то существенно более фазолинейное, чем было.. Бред, конечно, но забавно..

PS. Пришлите кто-нить табличку суммарной фчх (дины в АО+фильтры), полученную в симуляторе, когда проектировали свои АС+фильтры.. Я мог бы попробовать сделать обр фазовый фильтр и выложить его автору на пробу..

[devisangela]

Я вот тут думаю, а что если "распрямлять" фчх в цифре? В Adobe есть эффект - Graphic Phase Shifter. С его помощью можно по точкам "выставить" фазу при сохранении плоской ачхи. Попробовал "выставить" ее задом-наперед (типа опережение от нч к вч по кривой, обратной фчх LR4). "Распрямляет", но не точно.. Но, по идее, можно, наверно, АС с обычными фильтрами (что акт, что пасс) немного фазовыравнивать - делаем "обратный" фазовый фильтр (вавку), далее в фубаре подключаем конволвер, пропускаем сигнал через него и без всякой многополосности получаем что-то существенно более фазолинейное, чем было.. Бред, конечно, но забавно..

Для меня интереснее добиться этого в "железе".

[mixxxxxer]

Для меня интереснее добиться этого в "железе".

Тогда Кресковски тебе в этом поможет..

http://www.geocities.com/kreskovs/John1.html

Чем не устраивает?

[devisangela]

Тогда Кресковски тебе в этом поможет..

http://www.geocities.com/kreskovs/John1.html

Чем не устраивает?

Спасибо за ссылку. Только почему-то по Кресковски так никто ничего и не сделал?

[mixxxxxer]

Только почему-то по Кресковски так никто ничего и не сделал?

Почему? Он сам, например.. Он там продавал какие-то свои киты.. А другие - ну что другие?.. У них свои причуды.. И тут ведь на форуме кроме нас с тобой мало кто на фазолинейность заморачивается..

[Nagema]

Товарищи, а если всё то же самое, но помедленнее?

То есть вопрос-1: вменяемым количеством ОУ -- можно ли сделать так, чтоб, допустим, трёхполосная АС звучала фазово-корректно?..

Вопрос-2: mixxxxxer, мужчина, я забыл, что у Вас за система дома /марки динамиков, цвет ящика/, на каких частотах Вы ее разрезаете многоуважаемой цифровухой, каким образом Вы бы мне представили Ваше аудио, если бы я стоял над душой и расспрашивал с подковырочками: "А где гарантия, что расчудесные фазовые стыки по полосам так же расчудесно происходят на воздухе, по звуковому давлению? А дайте-ка посмотреть картину поведения фаз, измеренную в ближнем, среднем, дальнем полях!" ?

Кроме mixxxxxer на поставленные вопросы могут отвечать и другие члены клуба, да-да.

[mixxxxxer]

что за система дома /марки динамиков, цвет ящика/, на каких частотах Вы ее разрезаете многоуважаемой цифровухой, каким образом Вы бы мне представили Ваше аудио, если бы я стоял над душой и расспрашивал с подковырочками: "А где гарантия, что расчудесные фазовые стыки по полосам так же расчудесно происходят на воздухе, по звуковому давлению? А дайте-ка посмотреть картину поведения фаз, измеренную в ближнем, среднем, дальнем полях!" ?

2. Дины/частоты - https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...0&postcount=15. На НЧ купил-таки недавно SEAS H1305..

Насколько расчудесно сложились - см. картинки https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...37&postcount=1

Фазы в ближнем дальнем поле чичас снять не могу (общая ачх и фаза есть на картинке, у самих фильтров фаза прямая, на то они и фазолинейные ), бо разобрал все и начинаю пилить/строгать/паять.. Думаю, через месяцок.. Не раньше.. А то и позже..

можно ли сделать так, чтоб, допустим, трёхполосная АС звучала фазово-корректно?..

1. А ты определи, плиз, что такое фазово-корректно? Потому как то, что в сумме фазово-корректно, может по отдельности таковым и не быть.. И это будет нехорошо (минусов больше, чем плюсов).. Потом заметность фазовых искажений - бооольшой такой вопрос..

А насчет хорошо/нехорошо - двух мнений быть не может, правильное - только свое, после прослушки в сравнении с тем или с другим..

[Nagema]

1. А ты определи, плиз, что такое фазово-корректно?

Мне почему-то было бы достаточно, как у тебя на картинке всё это выглядит, снятое с 25 см от панели АС.

Однако есть мнение, что ближняя зона ничего не даёт и что зона дальняя как раз и кажет, гдЕ собака зарыта.

Я, правда, никак не могу понять, чтО имеют в виду апологеты этого мнения. Как-то всё время казалось, что близкие частоты /в зоне раздела/ -- и ведут себя близко. Одинаково. И какая, казалось бы, разница, на каком расстоянии от АС проанализирована фаза от обуих излучателей.

Потому и акцентирую на этом.
Мож я реально неправ?

[mixxxxxer]

Однако есть мнение, что ближняя зона ничего не даёт и что зона дальняя как раз и кажет, гдЕ собака зарыта.

Это уже ария из оперы "Взаимодействие КДП и АС и его влияние на качество звуковоспроизведения".. Имхо, для меня это след шаг на пути к "нирване".. Но то, что "плохую" комнату эквалайзером не поправить - в это я верю.. Точнее, поправить можно, но голову действительно в тисках придется фиксировать.