Рупорная НЧ секция типа Klipsch La Scala на динамке Beyma SM-115/K. Чего ожидать?

[Пётр]

Предыстория такая: в октябре 2006 была создана ветка Построение АС, средней между бытовой и концертной акустикой - возможно ли это?. В итоге, в июле 2007 были построены акустические системы. Акустика не удовлетворяет моему представлению «концертного» звука, т.к. музыкальный материал в частотном диапазоне 80 – 500 Гц не обладает чёткостью, присущей профессиональным АС. Была предпринята попытка поменять звучание мидбаса за счёт изменения акустического оформления НЧ динамика (Beyma 12B100R) – обсуждение велось в этой ветке. В итоге я смирился с мыслью, что чёткой передачи среднего и верхнего баса следует ожидать от НЧ динамика с жёсткой подвеской (коим не является 12B100R).
Но при обсуждении различных акустических оформлений была высказана идея, что чёткую передачу мидбаса с наибольшей вероятностью может обеспечить конструкция «рупор». Меня увлекла идея построения рупора. Нашёлся чертёж более-менее «домашнего» НЧ рупора. Я потратил накопленный за лето капитал и купил пару динамиков Beyma SM-115/K (технические параметры динамика pdf, 125kb ).

Просьба моя к участникам форума следующая: постарайтесь объяснить мне (и не только), каковы «плюсы» и «минусы» содержания в квартире рупорной НЧ секции. Подходят ли мои 15” динамики для установки в рупор типа НЧ секции La Scala? Если рупор действительно наилучшее оформление для передачи мидбаса, и на моих динах можно попробовать собрать представленную конструкцию, то прошу написать в этой теме практические советы для сборки и расчёта рупорной НЧ секции.

................................................................................................................

Последствия данной темы:

(в феврале 2008): Сборка конструкции окончена. Результаты (фотоотчёт) реализации данного проекта можно посмотреть на моей домашней страничке: http://ppeterr.narod.ru/rupor.html.
А мои чертежи, по которым собирался рупор, можно взять тут: http://ppeterr.narod.ru/rupor_special.html

(в августе 2008): в конструкции добавлены дополнительные горизонтальные брейсы (распорки), для уменьшения эффекта "ведёрности". Фото конструкции с брейсами можно посмотреть на моей домашней страничке: http://ppeterr.narod.ru/5403.jpg
Также собрано рупорное акустическое оформление для среднечастотного звена. Подробнее в ветке Среднечастотный наборный фронтальный рупор "FH2+"

(в январе 2009): Для "поддержки снизу" собран сабвуфер на двух динамиках Beyma 12B100/R. Вид конструкции, а также фото сборки сабвуфера можно посмотреть на моей домашней страничке: http://ppeterr.narod.ru/sub_2x12B100R.html

[TheLivingOne]

Прямая ссылка на "Изготавливаем рупорные АС":
http://audioportal.spb.ru/forums/showthread.php?t=5884

[TDA-Audio]

TDA-Audio, но ведь в спецификации производителя сказано, что до 500 Гц Peavey работает. По тому же TrueRTA, что предоставил aka-dB, видно, что "звук исходит" чуть ли не до килогерца. Или Вы придерживаетесь мнения, что хоть и будет звучать до 500 Гц - но очень поршиво (с призвуками, окрасами и т.д.)?
Почему, если относительно большой рупор - то сразу "сабвуфер"... неужели не бывает рупоров, способных воспроизвести 70 - 500 Гц?
Цитата:

мне трудно понять что вы хотите ,строя систему.. и ваши принцыпы при выборе концепции системы.. и понятия что может\должен бас и СЧ у нас разные..

[Пётр]

TDA-Audio, огромное спасибо, что Вы принимаете участие в обсуждении!

мне трудно понять что вы хотите ,строя систему.. и ваши принцыпы при выборе концепции системы.. и понятия что может\должен бас и СЧ у нас разные..

Я попробую уточнить: мне нужна басовая секция, способная качественно (без задержек, призвуков, свистов и шипения) передавать музыкальный сигнал в диапазоне от 70 до 500 Гц.
Мне известно (где-то читал), что в трёхполосных бытовых акустических системах, как правило, раздел между НЧ и СЧ динамиками происходит (в среднем) на частоте 800 Гц. Причём, считается, чем ниже частота раздела между НЧ/СЧ - тем более "высококлассная" акустическая система.
Исходя из этого, получается, что моё желание произвести разделение между НЧ/СЧ секцией на частоте 500 Гц - не такое уж и "нелепое". Но в той цифре, что я привёл (800 Гц), возможно, не присутствуют рупорные системы (т.к. это достаточная редкость для бытовой акустики). Поэтому я тоже (вместе с Вами, TDA-Audio) не уверен в возможной верхней границе для басового рупора.
Может быть, в профессиональной акустике не бывает, чтобы рупорная НЧ секция играла до 500 Гц, а только до 160? Это наверное так и есть, если уж там используются 12" драйверы в качестве среднечастотников. У меня такой возможности нет (да и не за чем это дома).

Я соглашусь, что возможно, желательно уменьшить верхнюю границу воспроизводимую рупорной НЧ секцией. Но здесь я "завязан" с имеющимся у меня 8" СЧ динамиком Beyma 8M60N (параметры дина). И хоть в спецификации у него красивая АЧХ, начинающаяся достаточно низко, в действительности, домашний замер показал, что не всё так хорошо (может быть здесь влияние отражений и плохого качесва измерения). Прикрепил АЧХ своего СЧ динамика в ЗЯ 20 л, расстояние 1 м по оси динамика, без фильтров.
Исходя из имеющейся АЧХ для СЧ динамика, я и сделал вывод, что басовая секция должна играть до 500 Гц.

[TDA-Audio]

Я попробую уточнить: мне нужна басовая секция, способная качественно (без задержек, призвуков, свистов и шипения) передавать музыкальный сигнал в диапазоне от 70 до 500 Гц.

басовк во фронтальном свернутом рупоре чтоб тянул еше и середину да и без искажений??? - хорошее желание - только я здесь вам ничего немогу посоветовать..

очень удивлен что некоторые опытные форумчане одобрили эту вашу идею..

Исходя из этого, получается, что моё желание произвести разделение между НЧ/СЧ секцией на частоте 500 Гц - не такое уж и "нелепое". Но в той цифре, что я привёл (800 Гц), возможно, не присутствуют рупорные системы (т.к. это достаточная редкость для бытовой акустики). Поэтому я тоже (вместе с Вами, TDA-Audio) не уверен в возможной верхней границе для басового рупора.
Может быть, в профессиональной акустике не бывает, чтобы рупорная НЧ секция играла до 500 Гц, а только до 160? Это наверное так и есть, если уж там используются 12" драйверы в качестве среднечастотников. У меня такой возможности нет (да и не за чем это дома).

а причем здесь профешенэл \непрофешенел...

и в бытовухе есть вуфера тянут до 3 кгц ...НО не в свернутом басовом рупоре..._)

[Пётр]

Побывал в гостях у Normann-а. Очень благодарен ему за тёплый приём, прослушивание рупорных АС и чай с конфетами!
Конечно, я не готов обсуждать системы такого уровня. Достаточно сказать, что я впервые в жизни смог в приятной обстановке послушать винил и лампу; увидел своими глазами динамики с подмагничиванием и целую комнату(!), специально оборудованную для прослушивания музыки.
Слушали джаз, классику, виолончель и женский вокал (к такому высокому уровню "прослушивания" я также не вполне готов, но знаю, как паршиво звучит камерная музыка в ширпотребовских системах; к тому же, сам окончил муз. школу по классу скрипки и часто слушал симфонический оркестр (и не только) в живую (есть с чем сравнить). Уверен, что и любой другой акустический материал такие системы воспроизведут также шикарно!).
Описывать потрясающий эффект "присутствия", ощущения "дыхания" исполнителей (с записей 50-ых годов!) и другие впечатления я не буду - т.к. это дело сложное и трудноописываемое.

Что важного для себя отметил в работе рупорной секции:
1. Был крайне удивлён, как динамик с диаметром катушки 3/4 дюйма может воспроизводить такой сочный котрабас! (это работа рупора)
2. Никакого "рупорного окраса" я не услышал. Напротив, звучание деревянных смычковых инструментов (контрабас, виолончель) казалось наиболее правдоподобным по сравнению с ФИ и ЗЯ (что слышал). То же относится к трубе и саксофону.

Вывод такой: либо рупор и правда лучшее оформление для мидбаса, либо такой динамик как у Normann-а будет играть великолепно в любом оформлении

[TDA-Audio]

2. Никакого "рупорного окраса" я не услышал. Напротив, звучание деревянных смычковых инструментов (контрабас, виолончель) казалось наиболее правдоподобным по сравнению с ФИ и ЗЯ (что слышал). То же относится к трубе и саксофону.

что то я неувидел чтоб Норман середину через свернутый басовый рупор пропусках...
Что вы и хотите зделать , причем от басовой двенашки, а не от 8" широкополосника ...

[Пётр]

а причем здесь профешенэл \непрофешенел...

Просто, Вы упомянули, что с Peavey FH1 (который, как Вы сказали, играет вверх до 180 Гц), работают 10" динамики. Но 10" - это достаточно большой размер для домашнего СЧ динамика (т.е. "профешенэл"). В случае, если бы у меня был СЧ динамик 10", то конечно я бы также принял раздел в 180 Гц. Но у меня СЧ динамик 8" (это как бы "непрофешенел"), и он не очень хочет играть от 180 Гц. Поэтому мне и приходится требовать от рупрной НЧ секции, чтобы она играла повыше. Но при возможности (если мне удастся снизить рабочую чачтоту моего СЧ динамика до 300 Гц, например) я буду стараться конечно же уменьшить и верхнюю граничную частоту НЧ рупора.

басовк во фронтальном свернутом рупоре чтоб тянул еше и середину да и без искажений??? - хорошее желание - только я здесь вам ничего немогу посоветовать..
очень удивлен что некоторые опытные форумчане одобрили эту вашу идею..

Но ведь есть же реально существующая акустическая система Klipsch La Scala, которая (по уверениям многих людей) звучит очень хорошо и при этом, басовый рупор там играет (примерно) до 400 Гц.
Возможно, Вы хотите сказать, что именно у меня не получится так, чтобы подобная же конструкция играла также хорошо. Я с Вами согласен, но постарайтесь пожалуйста объяснить, каким мне образом можно было бы приблизиться к звучанию оригинальной La Scal-ы (чертежи в первом посте), т.е. что (какое именно место) в моей задумке самое "слабое", которое мне не позволит сделать так, чтобы рупор звучал хорошо до 400 Гц (как это было осуществлено Клипшем). Может динамик не подходит; может чертежи не верные; может заранее известно, что никак в домашних условиях не изготовить подобную конструкцию или что-то ещё? Просто хочется поконкретнее знать, в чём именно причина.

Если же Вы считаете, что даже настоящие Klipsch La Scala звучат плохо (т.к. говорите, что такой рупор не может играть хорошо до 400 Гц), то у Вас наверное очень высокие требования к качеству рупорного звука и мне не стОит так сильно прислушиваться к Вашим словам, т.к. этот уровень для меня недостижим.

[subsonic]

Но у меня СЧ динамик 8" (это как бы "непрофешенел"), и он не очень хочет играть от 180 Гц. Поэтому мне и приходится требовать от рупорной НЧ секции, чтобы она играла повыше.

Возьмите наконец то PRO , 8" , типа SM -108 , он легко отыграет и середину и мидбас! Не придется корячиться!

[TDA-Audio]

Но ведь есть же реально существующая акустическая система Klipsch La Scala, которая (по уверениям многих людей) звучит очень хорошо и при этом, басовый рупор там играет (примерно) до 400 Гц.
Возможно, Вы хотите сказать, что именно у меня не получится так, чтобы подобная же конструкция играла также хорошо. Я с Вами согласен, но постарайтесь пожалуйста объяснить, каким мне образом можно было бы приблизиться к звучанию оригинальной La Scal-ы (чертежи в первом посте), т.е. что (какое именно место) в моей задумке самое "слабое", которое мне не позволит сделать так, чтобы рупор звучал хорошо до 400 Гц (как это было осуществлено Клипшем). Может динамик не подходит; может чертежи не верные; может заранее известно, что никак в домашних условиях не изготовить подобную конструкцию или что-то ещё? Просто хочется поконкретнее знать, в чём именно причина.

Если же Вы считаете, что даже настоящие Klipsch La Scala звучат плохо (т.к. говорите, что такой рупор не может играть хорошо до 400 Гц), то у Вас наверное очень высокие требования к качеству рупорного звука и мне не стОит так сильно прислушиваться к Вашим словам, т.к. этот уровень для меня недостижим.

вы меня не слышете ....

и уверен что скалу в домашних условиях вы повторите... она не сложная..

[Пётр]

Возьмите наконец то PRO , 8" , типа SM -108

Возможно это и сделаю, но не всё сразу, а то так ничего и не получится в итоге. Мне и мой 8M60N нравится. Резонансная у него 87 Гц (как заверяет производитель), голос передаёт очень интересно. Просто, может мне стОит придумать и для СЧ динамика какое-нибудь другое оформление (а не ЗЯ), чтобы он пониже начинал играть.

Добавлено через 10 минут

что то я неувидел чтоб Норман середину через свернутый басовый рупор пропусках...
Что вы и хотите зделать , причем от басовой двенашки, а не от 8" широкополосника ...

("середина" - это я так понимаю частОты от 150 до 500 Гц?)

Тут уж я ничего не могу возразить. Остаётся лишь услышать комментарий Normann-а - до какой частоты играет рупор, а с какой частоты начинается преобладание излучения с передней части диффузора.

Просто, насколько я понял, динамик у Normann-а играет очень широко - до 16 кГц.

TDA-Audio, речь тут уже идёт не о "двенашке", а о "пятнашке", что, согласен, усугубляет моё желание "задрать" верхнюю частоту НЧ рупора.

[Normann]

Деление происходит в районе ~250Гц. Вам рекомендую СЧ дополнить 200Гц фронтальным рупором, тогда всё будет сливаться довольно хорошо, поделить сможете на 250...300Гц.

[Пётр]

вы меня не слышете ...

Может быть я ошибочно понял ваши высказывания по теме, но мне показалась, что главная мысль, которую Вы хотели донести - это то, что "конструкция (в частности, НЧ рупор) La Scala не может (не будет) хорошо играть до 400 Гц. В лучшем случае - до 160 Гц" - это следует из Вашего сообщения: "так что с диапозоном 160-800гц решили? - неужели считаете нормальным что сабвуфер такой конструкции способна без искажений до 400гц тянуть??? -) а потом говорить про трубный звук? -)" (кстати, отсюда выходит, что у La Scala в диапазоне от 160 до 400 Гц "трубный звук")
Я вовсе не считаю, что нужно "тянуть до 400Гц", наоборот, я согласен, что нужно сделать разделение пониже. Но ведь в нстоящем, обсуждаемом здесь, изделии "тянут до 400Гц" и многие признают, что звучание АС при этом (в сумме) хорошее. Я могу согласиться с мыслью, например, что Клипш знал какой-то секрет; использовал какие-то специальные динамики и материалы и поэтому именно у него получался НЧ рупор, хорошо играющий аж до 400 Гц, без "трубного звука".
Но тогда именно этот довод и надо привести.

Добавлено через 19 минут

Вам рекомендую СЧ дополнить 200Гц фронтальным рупором, тогда всё будет сливаться довольно хорошо, поделить сможете на 250...300Гц.

Спасибо за совет. На будущее именно так и буду "мечтать" собрать.
Насколько я себе представляю, деление в НЧ секции осуществляется за счёт номиналов пассивного фильтра. Как же тогда поступить с объёмом предрупорной камеры? (нет информации из чертежей, какой объём воздуха должен находиться между фронтальной частью диффузора и горлом рупора. А ведь по теории именно этот объём (объём предрупорной камеры) задаёт частоту среза. И мне кажется, что это явление надо полезно использовать, чтобы затухание звука выше частоты настройки пассивного ФНЧ было сильнее (круче спад). Т.е. нужно определиться с правильным выбором объёма предрупорной камеры)

[subsonic]

Просто, может мне стОит придумать и для СЧ динамика какое-нибудь другое оформление (а не ЗЯ), чтобы он пониже начинал играть.

Сделайте правильный фазоинвертор!

[Normann]

Пётр, вот этот фронтальный рупор:
Он звучит очень хорошо, можете не сомневаться.

[aka-dB]

Вот какраз то, что на картинке, почти один в один то, что я "сперматозойдами" обозвал, причём по габаритам они почти такие же были. Уточнил - ставили для сравнения в них те-же головки, что и в FH1 при прослушивании в тот момент. Мне приходилось их также слушать и с отечественными 12. Эти на мой взгляд более менее достойные.

[Пётр]

Извините меня пожалуйста, что повторяюсь, но я хочу уточнить понятие "предрупорной камеры" и её влияние.

1. К сообщению прикрепил картинку (схематическое изображение НЧ рупора). Вопрос к знающим: правильно ли я обозначил предрупорную камеру?
2. Если я правильно обозначил предрупорную камеру, то: правда ли что величина объёма предрупорной камеры задаёт верхнюю частоту среза для рупора, причём спад звукового давления выше этой частоты идёт со скоростью 6 дБ на октаву?
3. Если действительно предрупорная камера представляет собой ФНЧ 1-го порядка (спад 6 дБ/октаву), то: стОит ли например, при разделе между НЧ и СЧ на частоте 300 Гц, добиваться такого объёма предрупорной камеры, при котором она будет настроена так, что выше 300 Гц будет иметь собственный спад 6 дБ/окт.?
4. Или же объём предрупорной камеры никак не влияет на верхнюю граничную частоту НЧ рупора и не следует обращать никакого внимания на то, какое количество воздуха находится между фронтальной стороной диффузора динамика и горлом рупора, а настраивать верхнюю граничную частоту НЧ рупора только лишь с помощью пассивного фильтра (LC)?

[Normann]

Извините меня пожалуйста, что повторяюсь, но я хочу уточнить понятие "предрупорной камеры" и её влияние.

1. К сообщению прикрепил картинку (схематическое изображение НЧ рупора). Вопрос к знающим: правильно ли я обозначил предрупорную камеру?
2. Если я правильно обозначил предрупорную камеру, то: правда ли что величина объёма предрупорной камеры задаёт верхнюю частоту среза для рупора, причём спад звукового давления выше этой частоты идёт со скоростью 6 дБ на октаву?
3. Если действительно предрупорная камера представляет собой ФНЧ 1-го порядка (спад 6 дБ/октаву), то: стОит ли например, при разделе между НЧ и СЧ на частоте 300 Гц, добиваться такого объёма предрупорной камеры, при котором она будет настроена так, что выше 300 Гц будет иметь собственный спад 6 дБ/окт.?
4. Или же объём предрупорной камеры никак не влияет на верхнюю граничную частоту НЧ рупора и не следует обращать никакого внимания на то, какое количество воздуха находится между фронтальной стороной диффузора динамика и горлом рупора, а настраивать верхнюю граничную частоту НЧ рупора только лишь с помощью пассивного фильтра (LC)?

1. Правильно.
2. Да, это акустический фильтр НЧ.
3. Для этого объём её должен быть довольно большим (~20...30л), в вашем случае не совсем реально.
4. Порекомендую дополнительно к камере использовать электрический ФНЧ 1-го порядка (индуктивность).

[Пётр]

Normann, спасибо за объяснение.

3. Для этого объём её должен быть довольно большим (~20...30л), в вашем случае не совсем реально.

Я сделал расчёт (используя формулу из статьи "Проектирование рупорных громкоговорителей") и у меня получилось, что для того, чтобы акустический ФНЧ был настроен на частоту 300 Гц, объём предрупорной камеры должен быть 4,7 литра.
Прикрепил к сообщению расчёт. Интересует правильность методики. Есть ли ещё какие-нибудь несложные формулы (зависимости) для определения объёма предрупорной камеры (в зависимости от частоты настройки)?

[aka-dB]

Я сделал расчёт

Т.к. мне тоже очень интересны рупорные конструкции, хотел бы сразу попросить общественность как-то отразить влияние нагрева при работе динамиков на уход их параметров. Слышал некие проф. конструкции (свёрнутый рупор) - холодные не дают давление, а прогретые соответственно его дают .

[Normann]

Пётр, вот расчётный отклик рупора, похожего на Ла Скала с 15" драйвером (с двумя различными объёмами камер: 4700куб.см и 20000куб.см).