ИТУН vs ИНУН - или реальность, как она есть

[Nota Bene]

Предлагаю в этой ветке обсудить особенности работы ДГ про работе от усилителей типа ИНУН (обычный УНЧ) и ИТУН (усилитель с высоким выходным сопротивлением). Подопытный среднечастотный динамик - 25ГДС1-8 (RRR) в боксе 4,5 литра (13х22х16см) с заполнением ватой. Питается от усилителя, режим работы которого ИНУН/ИТУН переключается вручную. Собственные искажения усилителя - 0,008% в полосе рабочих частот. Микрофон - динамический типа SPC MD100 (Philips), включенный в обычный микрофонный вход звуковой карты. Не калиброван.
По просьбам трудящихся результаты измерений перенесены в пост #2.
-------------------------------------
А начиналось это так (вот тут и дальше) -

чему помогает ИТУН, а чему он мешает?

Очень много эта тема обсуждалась на хи-фи.ру в теме "Токовое управление". Если кратко - в ДГ исключаются эффекты, связанные с тепловой модуляцией сопротивления ЗК, как то - тепловая интермодуляция и термокомпрессия, а также на СЧ/ВЧ - исключаются искажения, вносимые нелинейностью индуктивности ЗК, являющейся частью импеданса ДГ на этих частотах. Эта нелинейность обусловлена неидеальностью магнитной цепи динамика.
А так как все ДГ разрабатывались под управление ИНУНом, то токовое управление приводит к искажению АЧХ. Кроме того ухудшается демпфирование диффузора. Но эти трудности преодолимы

Вот, по порядку, с вашей помощью и попробуем разобраться
А измерения будут продолжены.

[gross]

Я пользуюсь для измерений микрофоном B&K 4135, мик. пред. B&K 2807, хард/софт анализатор Klippel и усилитель Klein&Hummel MB140. Данный сет попадает под твои требования

Хороший набор. Дальше требуется поверка, описание методики, ее проверка, описание стенда, обработка результатов, сравнение с результатами, полученными другими методами. Иначе, это будет просто один из результатов.

Мне легче купить готовый ИНУН и сделать головку которой не нужен ИТУН. Но если собирать усилитель с нуля, то действительно, какая разница ИТУН или ИНУН ? Мне тут подумалось, что головка с идеальным мотором будет обладать одинаковой АЧХ и КНИ как при работе с ИНУН так и с ИТУН

Согласен, намного проще купить готовое. Я пока делаю сам, хотя времени отнимает много, и получается очень дорого. На счет головок с идеальным мотором - не знаю, что сказать. У меня-то опыт какой - головки с обычным (попросту "кривым") мотором, да еще и с дефектами сборки и рационализации. Из этого и исхожу.

Формально квинта это Г2+Г3 без Г1 - консонанс, сказать что она "разваливается" - трудно, квинта она и есть квинта.
Г3 + Г1 без Г2 - "квинта через октаву" (не помню правильного названия) тоже звучит консонантно.

С Вашими тезисами согласен, но я говорил немного о другом.
На счет же нелинейности слухового аппарата - тут тема очень дискуссионная. Возьмите два синусоидальных тона с низким значением гармоник. Ну, около 0,1% можно получить. Так вот, в каких отношениях их не смешивай по частоте, кроме биений ничего нет - нет привычных ощущений терций, кварт, квинт. Просто два несвязанных тона. А музыкальные ноты с множеством гармоник дают все эти ощущения. Значит что - не так уж и сильны эти ушные гармоники, получается. Не являются они ведущими, по крайней мере.

[Nota Bene]

Вот о таком ракурсе я, честно признаться, не задумывался... Попытался представить в уме как это должно выглядеть, но чего-то после трудовой недели не смог. Может быть у вас есть пример таких измерений ?

Провел домашнюю лабораторку на коленке Результат - на логарифмическом графике, где можно понять, что творится на выходе ИТУН и в звуке. Обращаем больше внимания на 2-ю и 3-ю гармоники. Электретный микрофон переделан по схеме Линквитца (полевик как истоковый повторитель). Для смотрибельности графики несколько разнесены по частоте. Искажения на графиках имеют примерно один порядок.

[anatol0]

что творится на выходе ИТУН

Интересно было бы, для сравнения, то же, но от ИНУНа

[gross]

Провел домашнюю лабораторку на коленке

Наиль - это прекрасный результат. Это при 1 Вт? И что за голова?

[Nota Bene]

Интересно было бы, для сравнения, то же, но от ИНУНа

От ИНУНа - неинтересно. Тем более мерил уже.

Это при 1 Вт? И что за голова?

0,12V на выходе усилителя Соответствует 3,6 мВт. Я же писал, что мне интересно на малых мощностях.

искажения АС становятся соизмеримыми с реальными искажениями усилителей, особенно при небольших уровнях сигналов

Вспомним: А как громко мы слушаем?
Головка - Иволга автодин SR 2.6.

[gross]

Я же писал, что мне интересно на малых мощностях.

Я забыл, извини. Тему "А как громко мы слушаем?" конечно помню. Я сам уже давно перешел на негромкое прослушивание.

Тоже замерил на H1262 на 1000Гц от тока.*

SPL - Ватт - Вольт - Кг

87 - 0,500 - 2,00 - 0,19%.
84 - 0,250 - 1,41 - 0,1%
81 - 0,125 - 1,00 - 0,08%
78 - 0,063 - 0,71 - 0,06%
75 - 0,032 - 0,50 - 0,05%
72 - 0,016 - 0,35 - 0,04%
69 - 0,008 - 0,25 - 0,028%

* Измерения ориентировочные, и верны только в пределах моего "стенда" и "системы".

[Nota Bene]

Интересно было бы, для сравнения, то же, но от ИНУНа

Ну, и все-таки, померил на ИНУН тот же дин на той же мощности. Третья гармоника весьма подросла.

На H1262 от 0,12В на 1000Гц. Г2: -80дб, Г3: -74дб, общий Кг 0,035%.

Прекрасный результат Я модель мотора динамика еще погонял, чтобы посмотреть как выглядят искажения от гистерезисных явлений. Для наглядности и сравнения также смоделировал искажения от явлений симметричного амплитудного ограничения в тракте (вроде S-кривого ). На картинке полностью подавлена основная гармоника сигнала 2КГц. Амплитуды разностного сигнала примерно отнормированы для наглядности.

[gross]

Прекрасный результат

Я уже перемерил - чуть подвинул регуляторы, переместил микрофон, изменил FFT size, получилось еще лучше. (цена всех этих измерений ) Отредактировал пост.

Посмотрел твой график - у меня примерно так же уменьшаются гармоники от тока, как и у тебя. Хорошо совпадает.
Только уровень Г3 у меня сильно "гуляет" - на больших уровнях он сильно меньше Г2, на малых разница между Г2 и Г3 уменьшается, но сильно меняется от всего, чего угодно.

[Михаил45]

Замечательные иллюстрации. Другими словами, нет трагической разницы между. Гениальный Свифт прав.

[Nota Bene]

* Измерения ориентировочные, и верны только в пределах моего "стенда" и "системы".

Почему-то я доверяю твоим измерениям

Offтопик:
Посмотрим, что Стас скажет.

[gross]

Посмотрим, что Стас скажет

Наверное какой-то общий знаменатель - измерение одной и той же головки одним и тем же ПО, и получение сопоставимых результатов, с точностью, скажем, не хуже +- 30%. Для искажений это уже супер точно. Но головки - дело дорогое, и они у всех разные. А когда еще ПО разное, не говоря про микрофоны и прочее, то соотносить результаты очень проблематично.

[anatol0]

Ну, и все-таки, померил на ИНУН тот же дин на той же мощности. Третья гармоника весьма подросла.

Наиль, спасибо! Ещё раз я утвердился во мнении, что ИТУН, по крайней мере, не хуже ИНУН-а по НИ динамика. Отсутствие демпфирования на НЧ исправляется с помощью ЭМОС. Собственно, при ЭМОС на НЧ режим ИТУН/ИНУН различается мало. Пассивные кроссоверы, не работающие правильно от ИТУН-а, меня тоже не смущают из-за приверженности активному делению.

[a_lumnus]

.............Электретный микрофон переделан по схеме Линквитца (полевик как истоковый повторитель). ........................

Nota Bene, можно уточнить - как финальная схема преда выглядит (я так понял, повторитель запитан от источника тока -?) В теме про модельки микрокапа вопрос (по модели микрофона) задавал..интересен,(если можно ), практический опыт

[Stasman]

Чертова ангина выкосила меня из рядов на неск. дней.

Начну с того, что приношу всем участникам форума свои извинения в связи с тем ввел всех в заблуждение со своими гармониками/субгармониками. Я написал бред про деление частоты 6.3 КГц на 2 и 3. Господа antiluser и AS79 абсолютно правильно сказали что я имел ввиду, но я зачем-то ввернул субгармоники и получился вообще полный бред.
Попробую еще раз. График любой второй или третьей гармоники показывает уровень этой самой гармоники ДЛЯ основного тона частоты взятой по оси Х, а не уровень этой гармоники на частоте взятой по оси Х. Путаная формулировка вышла... Ну вот есть на картинке пик у графика 3-ей гармоники для ИНУН на частоте примерно 2.1 КГц и равен он 0.8%. Это значит, что если мы подадим сигнал с частотой 2.1КГц то 3я гармоника лежащая на частоте 6.3 КГц составит 0.8%. То есть третья гармоника ДЛЯ частоты 2.1КГц, а не 3-я гармоника лежащая на 2.1КГц.

Offтопик:
Посмотрим, что Стас скажет.

Наиль, спасибо за график. Я почему-то думал о графике диапазона частот а не об одной частоте. Но всё равно не пойму почему в дб нагляднее. Я автоматически начинаю пересчитывать дб в "разы".

Хороший набор. Дальше требуется поверка, описание методики, ее проверка, описание стенда, обработка результатов, сравнение с результатами, полученными другими методами. Иначе, это будет просто один из результатов.

Да,да. Я понимаю. Практически уверен что придти к стандарту невозможно. Я сужу со своей колокольни. Мне главное увидеть что нечетные гармоники ниже четных и нет выбросов в рабочем диапазоне частот (не связанных с рез. пиком). Всё. ИТУН,однако, первую проблему убирает с повестки дня.

[Nota Bene]

Offтопик:

как финальная схема преда выглядит (я так понял, повторитель запитан от источника тока -?)

Вот схема, рассчитанная на подключение как обычного электретного микрофона, так и переделанного (разъем можно унифицировать):

Я почему-то думал о графике диапазона частот а не об одной частоте. Но всё равно не пойму почему в дб нагляднее. Я автоматически начинаю пересчитывать дб в "разы".

Дело не в одночастотном или диапазонном измерении, а о "растяжке" нижней части графика искажений - так более наглядно. Пусть шкала будет в "%", а не в децибеллах,- это неважно. Вот нашел еще один, более ранний пример измерений (был в этой ветке):

[a_lumnus]

Nota Bene, спасибо
Кхм. в теме,конечно,off...просто по свежим следам - а инвертирующий и неивертирующий входа микросхемы правильно отображены -? Инвертирующий -виртуальный ноль, его логично подключить к средней точке делителя..а неинвертирующий подключить к С1. Или есть хитрость какая -то?

[Nota Bene]

Offтопик:

а инвертирующий и неивертирующий входа микросхемы правильно отображены -?

Правильно, и давно уже работает

[Stasman]

Дело не в одночастотном или диапазонном измерении, а о "растяжке" нижней части графика искажений - так более наглядно. Пусть шкала будет в "%", а не в децибеллах,- это неважно. Вот нашел еще один, более ранний пример измерений (был в этой ветке):

Всё, дошло до меня наконец. Просто логарифмическая шкала по оси Y. Чтоб сразу видно было порядок искажений. Превосходно ! Завтра вернусь на работу и гляну можно ли задать лог. шкалу....

[EUGENE]

Привет
По моему скромному мнению
Чем выше порядок нелинейности, тем больше порождается новых звуков при подачи нескольких частот на нелинейный элемент.
По научному - интермодуляционных искажений.
А они очень сильно портят удовольствие от прослушивания музыки.
ИТУН снижает взаимное влияние разных сигналов друг на друга.
С уважением
ES

[lugshaa]

Nota Bene, Как Ваше мнение, есть ли разница в звучании УМ с вых. сопрот. к примеру 8 Ом, и ИНУН с включенным на выходе резистором 8 ом при прочих равных условиях, не считая уменьшения КПД.