Глубокая ООС и динамические искажения в УМЗЧ

[Teoretic]

Динамические искажения.pdfНаверное, это надо было сделать намного раньше, но лучше поздно, чем никогда.
Надеюсь, эта тема внесет некоторую ясность в вопрос о глубокой ООС.

Сама заметка:
http://minus.com/lbwxxedETMAj0

Выкладываю в pdf, там формулы и рисунки.

Модели в MicroCap8:
http://minus.com/lbuW9uqjOJEmpQ
http://minus.com/lba5ivZ94guuqV

Вот плод коллективных трудов, исправленная заметка и модели.
tim2.cir
tim1.cir
Динамические искажения.pdf

[Nick]

А Вы смотрите на 1 кГц?

Ну какой смысл для тебя несёт 78 и 81 кГц, ты их же их не слышишь?

[Mepavel]

Ну какой смысл для тебя несёт 78 и 81 кГц, ты их же их не слышишь?

Это стандартная методика измерения.

[Nick]

С таким же успехом можно и просто THD мерять на таких частотах, будет примерно тоже.

---------- Добавлено в 18:46 ---------- Предыдущее сообщение в 18:45 ----------

Это стандартная методика измерения.

По стандартной обычно не меряют больше 19+20.

[Mepavel]

С таким же успехом можно и просто THD мерять на таких частотах, будет примерно тоже.

Ну измерять на 1 кГц - это тоже очень выгодно. Тогда уж можно разнос частот под 10-20 кГц сделать. Это уже будет более информативная методика. Есть просто стандарты измерения. Вот один из примеров - http://www.docload.ru/standart/Pages_gost/30640.htm

---------- Добавлено в 02:51 ---------- Предыдущее сообщение в 02:47 ----------

По стандартной обычно не меряют больше 19+20.

Насколько я знаю такого стандарта в звукоусилительной аппаратуре нет. Просто кто-то предложил, вот и измеряют. Ничего против не имею. Главное, чтобы было с чем сравнивать.

[Nick]

Ну измерять на 1 кГц - это тоже очень выгодно. Тогда уж можно разнос частот под 10-20 кГц сделать. Это уже будет более информативная методика. Есть просто стандарты измерения. Вот один из примеров - http://www.docload.ru/standart/Pages_gost/30640.htm

Вопрос не в выгодности, а в смыле этих измерений. Чего они тебе дадут? Представь если все продукты искажений которые попадают в звуковой диапазон будут ниже -120дБ, а только те что выше звукового будут больше. Ну и кого они (те что выше) волнуют?

[Mepavel]

Вопрос не в выгодности, а в смыле этих измерений. Чего они тебе дадут? Представь если все продукты искажений которые попадают в звуковой диапазон будут ниже -120дБ, а только те что выше звукового будут больше. Ну и кого они (те что выше) волнуют?

Nick, много чего дадут. По этим зависимостям можно определить граничную частоту (впрямую), на которой начинаются динамические искажения. А измерять на частоте 1 кГц - это вообще пальцем в небо. В первый раз слышу о такой удобной методике, которая будет показывать запредельные цифры.
По такой методике получаем вместо реальных минус 52 дБ, аж минус 90 дБ. Класс. Тогда неудивительно откуда берутся минус 130 дБ. Кстати говоря, стандарт SMPTE 4:1 (12 дБ) даёт и то более худшие результаты.

[Nick]

Nick, много чего дадут. По этим зависимостям можно определить граничную частоту (впрямую), на которой начинаются динамические искажения. А измерять на частоте 1 кГц - это вообще пальцем в небо.

Ну ты мне ответь, ты слышишь ультразвук?
А то что искажния растут на ультразвуке - так это по дизайну так, я их не слышу и меня они не волнуют. И динамические искажния тут не причём, наклон того как спадает ОС больше 40дБ, этим всё и описывается.

---------- Добавлено в 19:03 ---------- Предыдущее сообщение в 19:01 ----------

В первый раз слышу о такой удобной методике, которая будет показывать запредельные цифры.

Ты много где встречал измерения усилителей на частотах выше 20кГц?

[Mepavel]

Ну ты мне ответь, ты слышишь ультразвук?

Я не слышу. Я просто исследую частотные свойства усилителя. И мой метод (хотя это не мой метод) просто позволяет показать возможности усилителя. И если мы получаем, к примеру, на частоте 80 кГц M3=-80 дБ, M5=-100 дБ. То для спадающего спектра понятно, что на 1 кГц ничего уже не будет. Более нелепо смотреть сразу на 1 кГц (и почему 1 кГц, а не 10 кГц?), т.к. там требования к чувствительности аппаратуры будут уж куда по выше.

---------- Добавлено в 03:07 ---------- Предыдущее сообщение в 03:06 ----------

Ты много где встречал измерения усилителей на частотах выше 20кГц?

Я и на гигагерцах проводил измерения. Смотря каких усилителей.

[Nick]

Я не слышу. Я просто исследую частотные свойства усилителя. И мой метод (хотя это не мой метод) просто позволяет показать возможности усилителя. И если мы получаем, к примеру, на частоте 80 кГц M3=-80 дБ, M5=-100 дБ. То для спадающего спектра понятно, что на 1 кГц ничего уже не будет. Более нелепо смотреть сразу на 1 кГц (и почему 1 кГц, а не 10 кГц?), т.к. там требования к чувствительности аппаратуры будут уж куда по выше.

Понимаешь в чём дело, твой метод никак не будет говорить о том, какой уровень продуктов искажений будет находится в полосе которую мы слышим (0-20кГц). Можно сделать 2 разных усилителя, у которых по твоей методике IMD будут одинаковые, а уровень продуктов в звуковом диапазоне будет отличаться в 10ки раз.

Можно смотреть и 10кГц, но от 79-80 будут очень маленькими, хотя строго говоря нужно смотреть весь диапазон о 20Гц-20кГц.

---------- Добавлено в 19:11 ---------- Предыдущее сообщение в 19:09 ----------

Я и на гигагерцах проводил измерения. Смотря каких усилителей.

Ну понятно что звуковых .

[Mepavel]

Можно сделать 2 разных усилителя, у которых по твоей методике IMD будут одинаковые, а уровень продуктов в звуковом диапазоне будет отличаться в 10ки раз.

Очень в этом сомневаюсь, если спектры в окрестности основных тонов одинаковы, то для 1 кГц всё это пересчитывается элементарно. Но при этом чувствительность метода будет намного Выше.

Можно смотреть и 10кГц, но от 79-80 будут очень маленькими, но строго говоря нужно смотреть весь диапазон о 20Гц-20кГц.

Нет если смотреть на 10 кГц, то надо брать частоты разницей в 10 кГц. Например, 70 и 80 кГц. И результат, скорее всего будет хуже, чем с 1 кГц.

[Nick]

Очень в этом сомневаюсь, если спектры в окрестности основных тонов одинаковы, то для 1 кГц всё это пересчитывается элементарно. Но при этом чувствительность метода будет намного Выше.

А я не сомневаюсь, так как это зависит от того как ОС распределена. Для двуполюсной коррекции усилиение на 1кГц легко может быть в 10 раз больше чем с однополюсной, когда на 100кГц усиление будет одинаково. Соотв. и подавление будет разным на 1кГц и почти одинаковым на 100кГц.

---------- Добавлено в 19:18 ---------- Предыдущее сообщение в 19:15 ----------

А если в однополюсной ещё и полюс выше 20кГц, то разница будет ещё больше.

---------- Добавлено в 19:19 ---------- Предыдущее сообщение в 19:18 ----------

Очень в этом сомневаюсь, если спектры в окрестности основных тонов одинаковы, то для 1 кГц всё это пересчитывается элементарно.

Ну раскажи как пересчитать.
Ты например в курсе, что если нет чётных нелинейностей, то 1кГц вообще не будет?

[Mepavel]

А я не сомневаюсь, так как это зависит от того как ОС распределена. Для двуполюсной коррекции усилиение на 1кГц легко может быть в 10 раз больше чем с однополюсной, когда на 100кГц усиление будет одинаково. Соотв. и подавление будет разным на 1кГц и почти одинаковым на 100кГц.

Nick, что-то мне кажется, когда усилитель перегружен (т.е. когда начались динамические искажения), то ему уже всё равно как ОС распределена. И никакого подавления тона на ЗЧ не будет. Вот если до перегрузки далеко, тогда возможно.

[Nick]

Nick, что-то мне кажется, когда усилитель перегружен (т.е. когда начались динамические искажения), то ему уже всё равно как ОС распределена. И никакого подавления тона на ЗЧ не будет. Вот если до перегрузки далеко, тогда возможно.

Так в ZD-50 нет никакой перегрузки, пока на выходе первого ОУ относительно низкое напряжение.

[Mepavel]

Ты например в курсе, что если нет чётных нелинейностей, то 1кГц вообще не будет?

В курсе. На M3 и M5 видно.

---------- Добавлено в 03:24 ---------- Предыдущее сообщение в 03:22 ----------

Так в ZD-50 нет никакой перегрузки, пока на выходе ОУ относительно низкое напряжение.

Ну когда нет перегрузки, значит нет и динамических искажений. Как поддали на вход по больше, так и получили их.

[Nick]

Как поддали на вход по больше, так и получили их.

Ну да, 150кГц макс. амплитуды.

[Mepavel]

Ну да, 150кГц макс. амплитуды.

А куда деваться, как скажет С. Агеев - это жизненные реалии!

[Nick]

А куда деваться...

Входной фильтр тебе поможет.

[Mepavel]

Входной фильтр тебе поможет.

Так а если по выходу гармоники хлещут?

[Nick]

Так а если по выходу гармоники хлещут?

Если входной ОУ не зарезает, значит не так уж и хлещут. Усилитель справляется.

[Mepavel]

Если входной ОУ не зарезает, значит не так уж и хлещут. Усилитель справляется.

Nick, кстати как показало моделирование на 20 кГц глубина ООС порядка 65 дБ. Я вот переживаю, как бы это - "усилитель справляется" негативно не отразилось на прорисовке мелких деталей в звуке. Вот если бы была и на 20 кГц глубина ООС под 100 дБ, тогда вопросов нет.