ЭМС, борьба с помехами

[mr-marlen]

Сегодня переключился на другой усилитель и обнаружил, что на телеке при просмотре эфира помехи остались. Раньше грешил на Zen9, но у меня ЦАП включается от усилителя, поэтому он всегда был включен. Проверил отдельно ЦАП. Включаю - помехи есть, выключаю - нету.
Это нормальное функционирование устройства или надо искать проблему? При отсоединении I2S шлейфа от модуля KNLL к плате ЦАП - "свист" пропадает.

На данный момент, после всех изменений помех стало меньше, но немного все равно заметно на телеке.

Докинул последний на данный момент вариант монтажа (первая картинка - монтаж старый. Оставил т.к. на ней подписаны выходы все остальное). Экраны всех трансформаторов отключены от корпуса (в том числе тот, что подключен на фото, белый провод к винту справа). Корпус соединен с цифровой землей ЦАПа на конце шлейфа I2S около модуля. Аналоговая земля ЦАПа с корпусом не соединяется.

Продолжение https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1693028

[Audiomaniac]

что позволяет более еффективно давить помеху на "заданной" частоте...

А нам не надо давить на "заданной". Если ты к этой мелкой НПО еще поставишь 0.1мкф - то получишь высокодобротный взбрык на импедансе, причем тем больше будет взбрык, чем ниже ESR.
Надо все-таки отличать "сферических коней" от реальности, хотя я понимаю, это трудно
Вообще говоря, все это не так уж сложно моделируется в микрокапе очень близко к реальности. Производитель в даташите все данные для реалистичных моделей дает.
У мураты даже какой-то свой собственный софт по-моему есть для этого.

Ну и плюс НПО имеет другие "плюшки" как то отсутствие зависмости емкости от напряжения, отсутствие микрофонного еффекта

Которые применительно к цифровому питанию и ЭМС не имеют никакого значения.

[Wired]

А нам не надо давить на "заданной". Если ты к этой мелкой НПО еще поставишь 0.1мкф - то получишь высокодобротный взбрык на импедансе.
Надо все-таки отличать "сферических коней" от реальности, хотя я понимаю, это трудно

если тьі внимательно посмотришь на график, то увидишь что НПО еффективнее во всем диапазоне. "заданной" я не просто так взял в кавьічки.
По поводу взбрьіка и сферического коня - если у тебя есть практические результатьі, поделись ими.

[Lexus]

А что такое "лоу еср керамические конденсаторы", тип/производитель кто?

Вот это уже и не подскажу. Закупались конденсаторы достаточно давно.

То есть, видно, что никакими особыми частотными свойствами NPO по сравнению с X7R не обладает, а просто имеет меньший ESR.

Речь не о частотных свойствах конденсаторов с различными диэлектриками, но о том, что бОльшая емкость имеет и более быстрый рост импеданса, вызванного индуктивной составляющей. Это неизбежно даже в многослойной керамике. Картинки я тоже разные смотрел, в том числе и от используемых мной MuRata GRM21. Но не сходится что-то.

[Audiomaniac]

если тьі внимательно посмотришь на график, то увидишь что НПО еффективнее во всем диапазоне.

Ну да, из-за более низкого ESR, который является в реальных условиях "палкой о двух концах".

По поводу взбрьіка и сферического коня - если у тебя есть практические результатьі, поделись ими.

---------- Добавлено в 14:58 ---------- Предыдущее сообщение в 14:58 ----------

но о том, что бОльшая емкость имеет и более быстрый рост импеданса, вызванного индуктивной составляющей

Индуктивная составляющая зависит только от длины корпуса.

[Wired]

Если ты к этой мелкой НПО еще поставишь 0.1мкф - то получишь высокодобротный взбрык на импедансе, причем тем больше будет взбрык, чем ниже ESR.

кстати, вот вспомнил у муратьі есть хороший гайд c39e.pdf раздел 3.5 о параллельном соединении конденсаторов и как бороться с резонансами в результате того.
Вообще внимательно покурив его многие вопросьі из єтой ветки отпадают

[Wired]

А у тебя почему не отпали? Или ты не курил?

У меня вопросов нету как раз
Надеюсь у других вопросов тоже не будет.

---------- Добавлено в 10:13 ---------- Предыдущее сообщение в 10:12 ----------

Если же тьі намекаешь на:

По поводу взбрьіка и сферического коня - если у тебя есть практические результатьі, поделись ими.

Я таки честно надеялся на твои изьіскания

попробуй в своем симуляторе между кондами поставить ферритовую "бусину"

[Audiomaniac]

попробуй в своем симуляторе между кондами поставить ферритовую "бусину"

Т.е. оставить в блокировке питания по ВЧ только одну 1000 пф, а остальную емкость отсечь бусиной? Кто так делает?

И вообще, моя задача была - показать бессмысленность параллельного соединения мелких кондеров в блокировке цифрового питания в современных условиях (когда можно поставить один или несколько больших и более эффективно блокировать помехи в более широком диапазоне частот, без ущерба на ВЧ и заморочек с резонансами мелких емкостей), опровергнуть миф о якобы "большей высокочастотности" мелких емкостей, а не изобретать очередные извращения на тему сказок о живительных бутербродах, это мне нисколько неинтересно, давно пройденный этап.
Так что дальше сами

[Wired]

И вообще, моя задача была - показать бессмысленность параллельного соединения мелких кондеров в блокировке цифрового питания в современных условиях

тьі с єтой задачей справился, молодец
И єта, почитай c39e.pdf может еще "открьітий" будет
Figure 5-14 An example of noise suppression and improvement by ferrite beads

[Audiomaniac]

И єта, почитай c39e.pdf может еще "открьітий" будет
Figure 5-14 An example of noise suppression and improvement by ferrite beads

"Открытия" там могут быть разве что для тебя А я это все читал давным-давно, и ничего, противоречащего мною написанному, в этом материале нет.

[Wired]

Offтопик:

А я это все читал давным-давно, и ничего, противоречащего мною написанному, в этом материале нет.

А никто и не говорит что есть противоречия, тьі меня с кем-то путаешь

если комуто интересно - c35e.pdf еще один гайд от муратьі по применению их фильтров.


ps Да, єтот документ тоже не противоречит маньяку

[Alex]

То есть, видно, что никакими особыми частотными свойствами NPO по сравнению с X7R не обладает, а просто имеет меньший ESR.

Этого достаточно.

А далее следет упомянуть про инвариантность по температуре и приложенному напряжению (если оно на ДС стоит).

И вообще, моя задача была - показать бессмысленность параллельного соединения мелких кондеров в блокировке цифрового питания в современных условиях (

вот только почему-то в весьма современной (2005) аппликухе и с тобой не согласны. и на цифровуху, работающую на 400-500мгц ставят параллельно 10мкф тантал, 0.1мгц x7r и 10n NPO.
а в аппликухе 2010-го, работающей на 2.4ГГц, стаят 0.1мкф x5r, а к ней в параллель - 220pF NPO.

Так что, разговоры о том, что "вот раньше небыло таких конденсаторов как сейчас", малость неуместны.

[Audiomaniac]

А далее следет упомянуть про инвариантность по температуре и приложенному напряжению (если оно на ДС стоит).

Упомянуть-то можно конечно.. но это ни на что в нашем деле (шунтирование цифрового питания мы тут обсуждаем, есличо) не влияет.

Этого достаточно.

Достаточно для чего? Для повышения добротности резонансов?

а в аппликухе 2010-го, работающей на 2.4ГГц, стаят 0.1мкф x5r, а к ней в параллель - 220pF NPO.

Какого размера эти кондеры? Может быть 0.1 1206, а NPO допустим 0402 - тогда смысл есть, потому что решает длина корпуса.
А так мало ли чего куда ставят Пасс вон стабилитроны ставит гирляндами.
Я привел графики импеданса из которых видно, что кондеры малой емкости на ВЧ имеют такой же импеданс, как и большой в том же корпусе, т.е. никакого смысла в них нету. Лучше уж несколько больших в параллель поставить и тем снизить ESR и ESL закоротки.

[Wired]

еще по дизайну устройств с цифровьіми и аналоговьіми сигналами от микрочипа

[Audiomaniac]

микрочип говоришь... ЭМС говоришь..

а вот такой цапострой видал?

[Audiomaniac]

И чем оно грозит?

Тем и грозит - обострением резонансов.

Кроме того, в другом твоём графике из даташита (пост 661) можно видеть, что импеданс у МП0 на частоте резонанса ниже на порядок (обрати внимание на характеристику оси ординат), а ты в модель заложил ESR всего лишь в 4 раза меньше.

Если бы я заложил ESR на порядок меньше - то и резонанс был бы еще выше.

Если бы твоя логика была верна, то ставили бы один X5 или X7 минимально возможного размера и максимально возможной ёмкости.

Это не моя логика, это объективная реальность. "Конденсаторы малой емкости лучше работают на ВЧ, поэтому их надо ставить в параллель конденсаторам большой емкости" - это миф.
Я канеш понимаю, что это не совпадает с записками разных гур, но это уже не мои проблемы, тебе придется это как-то пережить

а на производстве (нормальном, а не полукустарном, как у Пасса, или "социалистическом") поставят то, что нужно.

Могут ставить просто то, что ставили всегда.

Если бы всё было именно так - то именно так ВЧ/СВЧ аппаратуру сейчас и делали бы.

Так ее и делают.

[Audiomaniac]

Ты уж определись - делают ли её "как всегда" или "так, как надо".

Как обычно, зависит от компетентности разработчиков Сам видишь, даже на вегалабе энтузиасты продолжают спорить, даже когда приведены неопровержимые доказательства, так чего ты хочешь от подневольных инженегров, придавленных бытом?
Им вообще все пох. Как его научили 30 лет назад в вузе, так и паячит, и неинтересно ему, что техника давно ушла далеко вперед, лишь бы его не трогали и зарплату платили.
А те, кому интересно, куда она ушла, проводят вот такие исследования:
http://www.avx.com/docs/techinfo/parasitc.pdf

Из которых видно, что на самом деле "работа на ВЧ" определяется длиной корпуса, а "лучшая работа меньших емкостей на ВЧ" при одинаковом корпусе - миф:





После этих картинок чего тут еще тереть, я не понимаю?

[Wired]

После этих картинок чего тут еще тереть, я не понимаю?

у меня тоже есть картинок.
Вложение 171521
и надергать еще могу других...

[Audiomaniac]

у меня тоже есть картинок.

Картинки-то есть,а вот понимаешь ли ты, что они на самом деле подтверждают?

[Wired]

Картинки-то есть,а вот понимаешь ли ты, что они на самом деле подтверждают?

просвети меня, О гуру !

Видишь ли, питательньіе бутербродьі бьівают разньіе... А вот понимаешь ли тьі єто?

[viktor8m]

Очередной виток этой ветки как раз и начался с обуждения подобного изделия - отмотать на 5 страниц назад.

Я всё это читал, но хочу уточнить применительно к RS485, где смущает шунтирование кабеля с двух сторон резисторами 100 Ом (согласно приведённому раньше рисунку), не знаю, это только ли для DC (и тогда нет проблем поставить синф. дроссели) или и для АС (и тогда как выбирать синф. дроссели, чтобы не нарушить согласование). А может благодаря этим 100 Ом излучение будет достаточно малым и никакие дополнительные средства защиты вообще не нужны? И вообще, надо защищать сигнальные диф. линии только между собой или и относительно земли? Использовали же на форуме RS485 вкупе с кабелем HDMI, интересен их практический опыт по излучению от кабеля и соединений.

Если бы твоя логика была верна, то ставили бы один X5 или X7 минимально возможного размера и максимально возможной ёмкости.

А зачем максимально возможной ёмкости? Как раз я согласен с Audiomaniac-ом и в цифровом питании цифровой части ЦАП, включая дополнительную логику (мы не говорим тут о частотах выше порядка 300 МГц, к ЦАП они не имеют отношения), наилучшим будет электролит с ESR не менее Ома (чтобы не было резонансов, это или тантал или ещё лучше алюминиевый, но тогда с последовательным резистором скажем в 1 Ом), а параллельно несколько 0.1 мкФ.

Offтопик:
Если вообще считать приемлемой реализацию этого узла на резисторе...

Offтопик:
Поскольку мы говорим о ЦАП с токовым выходом, то другого пути получить линейное преобразование тока в напряжение нет, как только с помощью резистора (без разницы какой схемой, без разницы с ООС или без, без разницы где этот резистор в схеме). Или Вы нашли другой способ?