Проблема(?) линейных/векторных искажений

[Teoretic]

Тема линейных искажений возникает с завидной регулярностью в различных топиках, вызывая эмоциональные перепалки и захламляя оффтопиками чужие ветки.

Давайте расставим все точки над "i" здесь.

Итак.

Линейными искажениями здесь мы называем искажения, которые не вносят дополнительных гармонических составляющих в спектр сигнала.

По-другому их всегда называли частотными (или амплитудо-частотными, или амплитудо-фазочастотными, в зависимости от степени педантизма.)

Линейные искажения полностью характеризуются АФЧХ - амплитудо-фазочастотной характеристикой устройства. Грубо говоря, известна АФЧХ - известны частотные искажения. По АФЧХ определяется и ГВЗ, и переходная характеристика, и ее параметры: время задержки, время нарастания, время установления и т.д.

Теперь, что касается "векторных" искажений. Тут некоторые авторы смешивают два совершенно разных вида искажений. Как я понял, один вид "векторных искажений" берет свое начало из книги И. Достала об операционных усилителях, где он рассматривает динамическую ошибку в частотной области. Тут рассматриваются линейные искажения.

Второй вид "векторных" искажений происходит от векторного индикатора нелинейных искажений (компенсационный способ измерения нелинейных искажений осциллографом).Здесь как раз речь идет о нелинейных искажениях, поскольку в векторном индикаторе сам принцип измерения основан на компенсации линейных искажений измеряемой цепи.

Следовательно, огульно применяемый термин "векторные" искажения (имея в виду противоположные явления) просто провоцирует ненужные споры, и от него следовало бы отказаться. Зачем лишние запутывающие сущности, когда уже есть давно всем известные и понятные термины: линейные, частотные, фазовые, нелинейные искажения?

Теперь об актуальности рассмотрения линейных искажений применительно к звуковым УНЧ.
Нельзя сказать, чтобы АФЧХ усилителя была так неважна. Она важна, вернее ее горизонтальность и гладкость в диапазоне воспроизводимых частот. Просто получение требуемой АФЧХ для современных УНЧ не является проблемой.

Если уж так трепетно относиться к АФЧХ, то начинать, конечно, надо с колонок и комнаты для прослушивания (КДП). Вот уж где линейные искажения! Куда там усилителям.

Что касается рассуждений о "векторных" искажениях, присущих исключительно усилителям с ООС, о нулевых "задержках" в петле ОС и т.п, то это безграмотная ерунда, и рассматривать ее нет никакого смысла.

[свернуть]

[buratino]

Но вот в последние пару десятков лет вроде прорыв неспешно созревает - цифровые методы коррекции линейных искажений (румкоррекция, бинауральная коррекция, системы с виртуализацией акустических полей и т.д).

Это чтобы в присутствии резинового заменителя живого "певуна" на сцене "фанера" реалистичнее звучала? Тогда да, это прорыв.

Например:

Красивая картинка. Достойная. Как квадрат. ЧОрный. Наложил палетку/трафаретку - и критерий готов! Только единицу измерения придумать нужно. Понятия "длиннее-толще-выше" нельзя - не поймут-с: аборигены, сэр! Нужно так, чтобы сразу всё и понятно. Сногсшибательно.

P.S.: Такая картинка была актуальна тогда, когда нужно измерить, а нечем. Когда нужно хотя бы оценить, настроить и сравнить.

Offтопик:
Это не дежавю. Это - ремикс басни И.С.Крылова про мартышку и очко.

[sia_2]

...
Малейший клипп ухо вычленяет мгновенно и это никогда никому не нравится, а тембр можно крутить как хочется... странно, должно быть с тембрами проблемы нет?

Не обольщайтесь. Клип, даже жесткий, вообще не слышат как искажения очень многие как аудиофилы, так и звукорежиссеры. Проверено многократно, и есть масса фонограмм с клипом. И при подготовке фонограмм часто доходит до того, что без клипа - "недостаточно драйва/экспрессии".

[belka]

Не обольщайтесь.

Нет, не обольщаюсь, т.к. оконный компаратор с одновибратором и лампочкэ на передней панели, дающие возможность существенно лучше "слышать" такие неприятные явления, как бы стали нормой во всех приличных усилителях.

---------- Сообщение добавлено 10:14 ---------- Предыдущее сообщение было 10:13 ----------

Клип, даже жесткий, вообще не слышат как искажения очень многие как аудиофилы, так и звукорежиссеры.

Это разумеется не так. Не верю.

[sia_2]

Нет, не обольщаюсь, т.к. оконный компаратор с одновибратором и лампочкэ на передней панели, дающие возможность существенно лучше "слышать" такие неприятные явления, как бы стали нормой во всех приличных усилителях.

Это разумеется не так. Не верю.

Дык проверь, сильно удивишься, насколько много народу даже в про сфере - не слышат. И посмотри фонограммы попсы в редакторе. Там часто клип на клипе. То есть, без "лампочки" - оччень многие ни хрена клип не слышат . Точнее, иногда слышат, как "драйв".
И сами эти "клип-лампочки" - уже давно перестали ставить. "По просьбам трудящихся". Чтобы не раздражали.

[belka]

Offтопик:

посмотри фонограммы попсы в редакторе. Там часто клип на клипе.

это вопрос к качеству попсы и инженеришек эти поделки изготавливающих. Они могут себе делать, чо хотят, не возражаю. В комплект к изделиям рекомендую выдавать им синюю изоленту, заклеивать лампочки на передних панелях.

[wert]

«Гребенка Дирака 2 кГц.»
Это ещё не векторные искажения,
а искажения коэффициента передачи в зависимости
от выходного напряжения.
Выше вроде почти все пришли к выводу
Там где есть гармоническое колебание
Там возможно применение FFT и векторное отражение
сложного или простого гармонического колебания.
Векторное отражение гармонических сигналов или искажений
Всего лишь один из способов описания гармонического колебания
И ошибка Петрова в том, что он пытаясь применить моднячее
Словосочетание пытается подменить понятия скалярного и
векторного отображения искажений
не зависимо линейную или нелинейную компоненту.
Нужно понимать разницу и использовать термины и методы
оценки искажений по назначению.

[vladimir sim]

Промблема {C} клипа в усилителях надуманна, если это не триодная немощь или Echo. А в фонограммах - ну вообще то-есть лимитер и финалайзер, а вот если условный Феликс Гурджи не вписался в рынок со своими записями класеки- это его головная боль. Фигня это, качество фонограмм растет, с появлением современных звукорежиссерских цифровых пультов типа DiGiCo даже фестивальные записи живаги джаза и фьюжна стали чумового технического и художественного качества.

[Shidim]

Точнее, иногда слышат, как "драйв".

это вопрос к качеству попсы и инженеришек эти поделки изготавливающих.

Данная "аномалия" в нынешних миксах, это не огрехи "рукоголовожопых инженеришек", а вполне осознанное действо, лежащее в плоскости психо акустики. После окончания "SPL войны" именно этот приём позволяет ощущать композицию (вернее акцент на её участках) громче. Короткий всплеск заставляет вас думать, что намного более протяжённый кусок фонограммы звучит значительно громче предидущего и последующего. Такова особенность нормального человеческого слуха.

[eksaedr]

«Гребенка Дирака 2 кГц.»
Это ещё не векторные искажения,
а искажения коэффициента передачи в зависимости
от выходного напряжения.
Выше вроде почти все пришли к выводу
Там где есть гармоническое колебание
Там возможно применение FFT и векторное отражение
сложного или простого гармонического колебания.
Векторное отражение гармонических сигналов или искажений
Всего лишь один из способов описания гармонического колебания
И ошибка Петрова в том, что он пытаясь применить моднячее
Словосочетание пытается подменить понятия скалярного и
векторного отображения искажений
не зависимо линейную или нелинейную компоненту.
Нужно понимать разницу и использовать термины и методы
оценки искажений по назначению.

А вот тут Вы не правы, тк вектор впереди планеты всей, без него мы не смогли бы и шагу ступить(глубокомысленная абстракция). Я уже писал, что время - это то , что рождает вектор, но видимо никто неЗадумался почему. Поэтому все искажения это разный дребезг вектора. Так что сперва вектор, а уж потом искажения.

[Михаил45]

Offтопик:
Ну да, вектор еще и белый, как твои ас изнутри.

[sia_2]

Данная "аномалия" в нынешних миксах, это не огрехи "рукоголовожопых инженеришек", а вполне осознанное действо, лежащее в плоскости психо акустики. После окончания "SPL войны" именно этот приём позволяет ощущать композицию (вернее акцент на её участках) громче. Короткий всплеск заставляет вас думать, что намного более протяжённый кусок фонограммы звучит значительно громче предидущего и последующего. Такова особенность нормального человеческого слуха.

Совершенно верно. Но это в общем, "цыганщина".

[vladimir sim]

Беда, коль сапоги начнет тачать пирожник. Давайте поучите звукорежиссеров и саунд -дизайнеров . Фузованный звук соло-гитары или Хэммонда В3 Джона Лорда- это же жесткий клип,,цыганщина, караул! А может средство достижения художественного результата? " Нечего взамуж выходить с больными руками"-Cтарый пошлый анекдот. И притом о фонограммах рассуждают люди, у которых дома в лучшем случае дешевые прикомповые колонки и которые не имеют представления о реальном техпроцессе создания музыки и жанровых особенностях этого процесса. Сколько я ни общался с крутыми меломанами- ни один не выражал беспокойства по поводу пережатости либо клипа фонограмм.

[Mexap]

Это разумеется не так. Не верю.

К сожалению, это именно так. Многократно лично убеждался в этом, многие не слышат, даже в про секторе, про домашних и говорить нечего. Или так - слышат, но им даже нравится. "Драйв, напор, стена звука"

[ViktKors]

Фузованный звук соло-гитары или Хэммонда В3 Джона Лорда- это же жесткий клип,,цыганщина, караул!

Это подмена понятий. Когда я слышу "фузованный звук" или лордовский Хэммонд, у меня перед глазами приятели, играющие через хрипящие комбики, или школьное мероприятие на "лопухах", или всякие "лампачи". Да, грязно, зато "атмосферно". Это не очень напрягало. Напрягало, когда солистка Леночка кричала в микрофон, а на фоне голоса шло дребезжание. Леночек я знал очно, и знал, что голоса у них не как у 80-ти летних старух, а вполне себе девичьи.

Вот то-же самое и с фонограммами.
С одной стороны, у меня когда-то осц был подключен к УНЧ чуть не десять лет (клипп там виден даже домашнему коту), и я точно знаю, что умеренный клипп,
с одной стороны, сразу идентифицируется на слух;
а с другой стороны, совершено игнорируется большинством народу. Тогда я относил это на счет того, что массовый слуховой опыт предполагает, что именно такой клиппованый звук въелся в подкорку как нормальный.

Как показывает опыт, сейчас, спустя двадцать лет, все остается примерно так-же.
Более того, попросите на форуме примеры качественных фонограмм - абсолютное большинство предлагаемого либо клиппает, либо имеет сигнал/шум (не в паузе, а именно шум на фоне звука) как у компакт-кассеты (как и клипп, шум тоже большинством игнорируется).
При этом, имхо, порочность клиппа подсознательно осознается, так что в качестве качественных, чаще всего заявляются фонограммы с большим пик-фактором. Специально подбирал типичные примеры и смотрел на реакцию ;)

[vladimir sim]

А у головожопых звукарей бердичевского или жмеринковского разлива на любой технике ничего не получится, причину давно с академической полнотой обьяснил не кто иной , как Рихард Вагнер. Не понимаю людей, подменяющих слушание музыки разлядыванием трека в редакторе. А Лорд не только пользовался овердрайвом в своем Хэммонде, еще и не стеснялся подмешивать атональную составляющую через сдвигатель спектра- вспомните соло из Rat Bat Blue- это же шедевр. Предвидя возражения типа- ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ, это другое.

[Игорь Гапонов]

Это чтобы в присутствии резинового заменителя живого "певуна" на сцене "фанера" реалистичнее звучала? Тогда да, это прорыв.

Offтопик:
Т.е. вам аудиотехника не нужна. оки,

Скрытый текст

антибиотики принимать в индивидуальном порядке никто не заставляет.

[свернуть]

---------- Сообщение добавлено 15:17 ---------- Предыдущее сообщение было 15:09 ----------

Это разумеется не так. Не верю.

Offтопик:
Да слышат все всё. Просто приятно наблюдать за ядерным взрывом по телевизору, а не около.

Скрытый текст

оппоколипсис передали, а сами живы, народ напуган и в церкву побежал

[свернуть]

. Тем фотокарточка от реалии и отличается. А почему рисунок звука от реала не должен отличаться? нам же важно именно волны от рисунка передать в малейших подробностях, а не сам ветер там нарисованный.

[belka]

Offтопик:

Да слышат все всё. Просто приятно наблюдать за ядерным взрывом по телевизору, а не около.

Я помню, что ты свой Тектроникс тоже постоянно включённым держал, когда музыку слушал, клипп или зелёная цветуха?

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

Я помню, что ты свой Тектроникс тоже постоянно включённым держал, когда музыку слушал, клипп или зелёная цветуха?

Offтопик:
векторная стекломузыка

Скрытый текст

- икс- правый канал, игрек левый. ни у кого, даже у Йетти заклеивать золентой рука ниподнималась.

[свернуть]

тектроникс тот ваще теплую аналоговую стекломузыку давал, т.к. кадровой развертки не было ;)

[belka]

даже у Йетти заклеивать золентой рука ниподнималась.

[Сергей Гапоненко]

Клип, даже жесткий, вообще не слышат как искажения очень многие как аудиофилы, так и звукорежиссеры. Проверено многократно, и есть масса фонограмм с клипом. И при подготовке фонограмм часто доходит до того, что без клипа - "недостаточно драйва/экспрессии".

Есть такой факт (частная информация от сотрудника ун-та McGill в Канаде, проводившего профессионально слепые тесты с аудиторией по заметности искажений). Он у удивлением для себя обнаружил, что многие слушатели положительно воспринимали рост искажений с ростом громкости. Он объясняет это тем, что таким образом расширяется динамический диапазон, так как гармоники дополнительно увеличивают мощность. Парадоксально, действительно.

Если вспомнить, что фонограммы сильно компрессируются, может оказаться, что таким образом с помощью гармоник хотя бы частично восполняются потери динамического диапазона.