Разделительные конденсаторы - какие типы ставить в каких случаях?

[bondar100]

Помогите новичку разобраться в вопросе.

Я собираю сейчас несколько схем усилителей. В одних из них по схеме ставят в качестве разделительных полипропилен от 10 мкф до 3х10 мкф, в других - электролит.

Читал мнения на форумах. Кто-то пишет, что любой полипропилен лучше любого электролита. Кто-то пишет, что большой полипропилен подходит для фильтров АС, а в качестве разделительного звучит плохо.

Однако, например, в предусилителях и в усилителях А-класса Нельсон Пасс применяет полипропилен для разделения с относительно большой поляризацией. Встречал я схемы усилителей, где полипропилен стоял на входе и без поляризации. Однако немало схем, где на вход ставится электролит 10-20 мкф.

Существуют ли какие-то принципы?

P.S. в ветке про конденсаторы на мой вопрос, чем отделить выход DSP от ОУ уважаемый Elms мне посоветовал электролит, а не полипропилен, как я сначала думал. Я закупил электролиты, но мне нужно закупать конденсаторы и для других проектов.

PPS Задача получить наиболее прозрачный звук в СЧ или ВЧ диапазоне (по отдельности) без учета баса.

[Сухоруков Сергей]

Кто-нибудь задавался вопросом, какой может быть этот оценочный уровень КНИ, например, для электролитов среднего (или высокого) качества (или для других типов конденсаторов)?

Проблема в том, что при измерении "на синусоиде" КНИ у мало-мальски приличных конденсаторов настолько малы, что казалось бы не должны оказывать заметного влияния на звук. Но дьявол, как обычно, кроется в мелочах: надо брать не синусоиду, а нестационарный сигнал, частным случаем которого является реальный звуковой сигнал. На нестационарном сигнале искажения от разделительного конденсатора становятся заметными на слух. Поэтому КНИ не очень информативен, он всего лишь позволяет отсеивать явный шлак.

[Валет]

Мой личный опыт это не подтверждает. Поэтому: не верю, как сказал классик русского театра.

Не буду комментировать, чтобы не провоцировать спор златоухих с технарями, бессмысленный и бестолковый.

с фазой тоже нужно быть очень аккуратным, поскольку она в ряде случаев заметно модулируется сигналом.

«Ряд случаев» в кривых схемах нет смысла рассматривать, тем более, что здесь это оффтоп.

Кто-нибудь задавался вопросом, какой может быть этот оценочный уровень КНИ, например, для электролитов среднего (или высокого) качества (или для других типов конденсаторов)?

Применять конденсаторов нужно с ясным пониманием влияния их свойств, в частности КНИ, на результат. В рамках этой темы никакие свойства конденсаторов на переменном напряжении не влияют на его использование в качестве разделительного, что и показал эксперимент со сравнением УПТ с усем с семью (!) разделительными, и отнюдь не удифильскими, конденсаторами.

[ИГВИН]

Offтопик:

Не буду комментировать, чтобы не провоцировать спор златоухих с технарями, бессмысленный и бестолковый.

Это уже традиционно: как кто не согласен, его тут же обзывают "златоухим".
В отличие от технаря-глухаря, я полагаю?

[Валет]

Offтопик:

Это уже традиционно: как кто не согласен, его тут же обзывают "златоухим".
В отличие от технаря-глухаря, я полагаю?

Offтопик:

Не буду комментировать, чтобы не провоцировать спор златоухих с технарями, бессмысленный и бестолковый.

[Pilulkin]

Но дьявол, как обычно, кроется в мелочах: надо брать не синусоиду, а нестационарный сигнал, частным случаем которого является реальный звуковой сигнал. На нестационарном сигнале искажения от разделительного конденсатора становятся заметными на слух.

Если не трудно:за счёт чего и как определяется величина искажений слухом.
Могу предположить,что потери в диэлектрике будут как-то влиять на результирующее звучание, при нестационарном сигнале,но не на искажения.
P.S.Не надо искать суслика там,где он не обитает - его не получится увидеть в любом случае.

[aganext]

С одной стороны, вклад конденсаторов в качество звучания - обычно на грани заметности. Но с другой стороны, схожая картина и по параметру КНИ усилителя. То есть при достижении определенного уровня КНИ меры по дальнейшему снижению не будут особо заметны на слух, поскольку их будет перекрывать влияние тех же электролитов. Кто-нибудь задавался вопросом, какой может быть этот оценочный уровень КНИ, например, для электролитов среднего (или высокого) качества (или для других типов конденсаторов)?

Offтопик:
А какой, на пример, кни добавляется в формате lossy, с не высоким битрейтом? Незаметность разделительного конденсатора по природе схожа с незаметностью 320кбит/с относительно 1411кбит/с.

[Сухоруков Сергей]

Если не трудно:за счёт чего и как определяется величина искажений слухом.

Определяется на слух. Вы что, не понимаете русского языка?

заметными на слух.

[Grommit]

Поэтому КНИ не очень информативен

Вполне согласен, что сравнивать нужно не КНИ конденсатора, видимо, я не вполне ясно выразился. Имелось в виду, что деградацию звука из-за разделительного электролита среднего качества можно уподобить деградации из-за КНИ усилителя, допустим, в 0.01%. Или 0.001%?

[Валет]

деградацию звука из-за разделительного электролита среднего качества можно уподобить деградации из-за КНИ усилителя, допустим, в 0.01%. Или 0.001%?

Как можно объяснить деградацию звука из-за разделительного электролита среднего качества (что это означает в цифрах?), если его емкость выбирают так, чтобы переменного напряжения на нем практически не было?

[Grommit]

Как можно объяснить деградацию звука из-за разделительного электролита

Объяснения можно предложить разные на этот счет, есть ведь отдельная тема про конденсаторы, в которой можно найти ссылки на интересные пояснения от производителей электролитов (Elna и пр). Именитые производители признают факт деградации звука на электролитах, смысла отрицать это особо нет. Факторы там разные, кто интересуется, те давно в курсе.

В качестве одного из возможных факторов можно упомянуть влияние абсорбции, которая у электролитов довольно высока. Как-то проскакивала статья на этот счет. При подаче на такой кондер прямоугольного импульса вследствие абсорбции можно наблюдать заметное "эхо" - слабое подобие исходного импульса. При этом на реальном звуковом сигнале получается "подмешивание" шумоподобного сигнала, слабо кореллированного с исходным, чем, например, можно объяснить ухудшение "прозрачности" звука или привнесенный "окрас". При этом на спектре по разного рода цифрам будет все прилично.

[Валет]

Объяснения можно предложить разные на этот счет, есть ведь отдельная тема про конденсаторы
(...)
При подаче на такой кондер прямоугольного импульса вследствие абсорбции можно наблюдать заметное "эхо" - слабое подобие исходного импульса. При этом на реальном звуковом сигнале получается "подмешивание" шумоподобного сигнала, слабо кореллированного с исходным, чем, например, можно объяснить ухудшение "прозрачности" звука или привнесенный "окрас". При этом на спектре по разного рода цифрам будет все прилично.

В указанной вами ветке свойства конденсаторов в контексте этой ветки не рассматривались, и уж тем более там нет ответа на мой вам вопрос.

Что касается влияния абсорбции при подаче на такой кондер прямоугольного импульса, то к работе такого кондера в качестве разделительного это не имеет никакого отношения, т.к. переменного напряжения, в т.ч. прямоугольного импульса, на нем нет.

В других применениях ухудшение "прозрачности" звука или привнесенный "окрас", который невозможно зарегистрировать инструментально, это просто заблуждение, являющееся следствием неумелых измерений

[Alex]

Что касается влияния абсорбции при подаче на такой кондер прямоугольного импульса, то к работе такого кондера в качестве разделительного это не имеет никакого отношения, т.к. переменного напряжения, в т.ч. прямоугольного импульса, на нем нет.

Хорошо что тема в разделе "для начинающих", вдруг еще кто-то поверит..

[Grommit]

Что касается влияния абсорбции

И также погуглите про абсорбцию и другие эффекты при протекании тока через конденсатор, а не только при подаче напряжения.

[Сухоруков Сергей]

При этом на спектре по разного рода цифрам будет все прилично.

Ничего удивительного. Синус (на котором измеряют КНИ) - это такая чудесная функция, которая остаётся синусом и после сложения с конечным числом сдвинутых по фазе своих реплик.

[ИГВИН]

Offтопик:

Вот я ж и говорю - бессмысленно квакнуть - и спрятаться в своё болото.
Вас за язык никто не тянул. Просто расписались в своей некомпетентности.

Могу предположить,что потери в диэлектрике будут как-то влиять на результирующее звучание, при нестационарном сигнале, но не на искажения.

Есть статистика наблюдений.
Из неё видно, что влияние именно диэлектрика налицо.

Offтопик:
Сделаю предположение.
Человеческий слух - довольно избирательная система, в отличие от приборов. Приборы хорошо замечают не коррелированные с сигналом искажения, и хуже - коррелированные. А слух наоборот - не некоррелированные легко пропускает мимо ушей, зато коррелированные его напрягают.
Поэтому по измерениям - искажения малы, а на слух их заметность высокая.
Можно взять три конденсатора с разными диэлектриками - пропилен, лавсан, бумага - и все в достаточно прозрачной системе легко идентифицируются слухом.

Похоже раз в год надо давать эту ссылку.
Конденсаторы. Ликбез.

---------- Сообщение добавлено 18:49 ---------- Предыдущее сообщение было 18:36 ----------

Вот ещё полезная ссылка в тему: Измерение диэлектрической абсорбции конденсаторов.

[shura1959]

Кому интересно, можно послушать конденсаторы на малом сигнале, например, поделить сигнал с цапа в 1000 раз, и через испытуемый кондёр подать на усилитель с К=1000 (на NE5534, например), разница будет гораздо заметнее, чем на большом сигнале.
... А может даже и измерится что-нибудь.

[Pilulkin]

Определяется на слух. Вы что, не понимаете русского языка?

А с чего вы взяли,что это именно КНИ,а не изменение тонального баланса по другой причине - от потерь в диэлектрике(например)?
P.S.Я уже давно понял,что "радиостанция на бронепоезде"....

[Сухоруков Сергей]

А с чего вы взяли,что это именно КНИ,а не изменение тонального баланса по другой причине - от потерь в диэлектрике(например)?

С того, Пилюлькин, что АЧХ остаётся неизменной.

P.S.Я уже давно понял,что "радиостанция на бронепоезде"

А у некоторых в танке.

[Pilulkin]

Есть статистика наблюдений.
Из неё видно, что влияние именно диэлектрика налицо.

Спасибо,Игорь.

---------- Сообщение добавлено 19:17 ---------- Предыдущее сообщение было 19:08 ----------

С того, Пилюлькин, что АЧХ остаётся неизменной.

АЧХ вы тоже на нестационарном сигнале измеряете?

А у некоторых в танке.

У некоторых всегда толще,но у одних в собственных,а у других в чужих... и что?
P.S.Вижу корреляцию с ощущениями у каждого и не более того.

[Валет]

погуглите про абсорбцию и другие эффекты при протекании тока через конденсатор, а не только при подаче напряжения.

Погуглите про абсорбцию и другие эффекты при протекании тока через конденсатор, а не только при подаче напряжения. Вам это больше необходимо. Я не буду говорить загадками, как вы. Скажу, что вы узнаете вот это: Явление диэлектрической абсорбции в конденсаторах обусловлено замедленными процессами поляризации диэлектрика и приводит к появлению напряжения на выводах конденсатора после его кратковременной разрядки. Рисунок 2 иллюстрирует этот эффект. Будучи заряженным до напряжения U в момент времени t0, конденсатор закорачивается через ключ в момент времени t1. В момент времени t2 конденсатор отсоединяется от схемы. Остаточное напряжение на нем медленно начинает расти, приближаясь к некоему постоянному значению. Количественное значение этого явления обычно характеризуется коэффициентом начального зарядового напряжения, которая снова возникает в конденсаторе после его разряда. Конденсатор заряжается более 1 минуты, после чего закорачивается на время от 1 до 10 секунд. После выдержки около 1 минуты или более измеряется напряжение на нем.

А еще погуглите про усилители. И опять без загадок. Вы узнаете, что для постоянного тока разделительный конденсатор действует как разрыв цепи, полностью блокируя протекание постоянного тока, что даже кратковременной разрядки разделительного конденсатора в УНЧ не бывает, но что даже и в этом случае восстановление напряжения на конденсаторе происходит со скоростью значительно меньшей, чем скорость самого низкочастотного ЗЧ напряжения, и поэтому, оно не будет сдышимо, даже если оно и усилится в усилителе.

Вот я ж и говорю - бессмысленно квакнуть - и спрятаться в своё болото.
Вас за язык никто не тянул. Просто расписались в своей некомпетентности.

Прочитайте это пост сначала и окажется, что расписались в своей некомпетентности вы.