Шоттки в выпрямителе

[anli]

Как оценить требования к диодам, исходя из постоянного тока потребления
и ёмкости конденсаторов фильтра?
Схема стандартная: мостик, +/- питания, средняя точка трансформатора -
земля.

БП1: +/- 60V, ток - до 1A, после мостика - два C по 10000uF
БП1: +/- 17V, ток - 4A, после мостика - два C по 47000uF

Конденсаторы - тайваньские (пока).
Спасибо!

[Audiomaniac]

Так что делать, ставить снаббер или шунтировать шоттки?

А вы попробуйте для начала ничего не делать. Потом попробуете оба варианта и решите для себя.

[AudioKiller]

Так неправильно измерено, я ж писал, что через ФВЧ мерять надо, иначе из-за несопоставимого масштаба 50гц и помехи просто ничего не видно

А, так обратные токи нужно изучать под микроскопом? Так именно про это я в статье и пишу, тогда какие претензии?

просто шунтирование будет давать высокодобротный звон на определенной частоте, что звуку никак не на пользу. Т.е. вместо очень ВЧ-звона, мы получим тот же звон, только на более низкой частоте

Ничего подобного. Это как раз из учебника, которые вы не любите. При увеличении емкости, переходный процесс переходит из колебательного в апериодический. Поэтому вместо того, чтобы давить именно конкретную частоту снаббером (неизвестно, попадем в эту частоту, или нет), мы искореняем сами причины ударного возбуждения колебаний. Там не будет "просто ниже частота", там не будет колебаний вообще. Единственное условие - емкость должна возрасти сильно (поэтому и конденсаторы по 10 000 пФ).

Так что делать, ставить снаббер или шунтировать шоттки? А если сделать и то и то? Диоды будут скорей всего SR510

Поставь обычные мощные диоды (с хорошим запасом по току) и не заморачивайся аудиофильскими выдумками.

Offтопик:

В двух словах о снабберах. По приведенной выше ссылке есть схема, показывающая пользу применения снаббера. Вот эта схема:

т.е. имеем последовательную катушку, конденсатор и резистор. Из-за неудачного сочетания R,L и С переходный процесс в цепи может иметь колебательных характер. В статье предлагается поставить еще Rд и Сд, чтобы образовался колебательный контур, настроенный на частоту этих собственных колебаний переходного процесса, и тогда колебания будут подавлены. Вместо этого можно: а) увеличить сопротивление, что обычно нежелательно; б) увеличить емкость. Все, кто не прогуливал лекции по переходным процессам знают, что если сопротивление резистора больше, чем 2*корень из L/C, то переходный процесс не колебательный, а апериодический (т.е. плавный). Так что вместо добавления 2-х элементов проще увеличить емкость уже имеющегося. А в 99% случаев увеличить емкость еще и полезно. Так что снабберы - средство бестолковых инженеров не умеющих управлять процессами в цепях.

[Audiomaniac]

А, так обратные токи нужно изучать под микроскопом? Так именно про это я в статье и пишу, тогда какие претензии?

Претензии такие, что самое существенное - мощные ВЧ-помехи от переключения медленных диодов ускользнули от Вашего внимания. Я же специально картинки выложил.

При увеличении емкости, переходный процесс переходит из колебательного в апериодический.

Для того, чтобы в реальном выпрямителе с реальным трансформатором процесс перешел из колебательного в апериодический при шунтировании диодов емкостями напрямую, емкости должны быть порядка десятков микрофарад. А при предложенных Вами 10 нф звенеть будет на частотах ориентировочно 200-500 кгц, в зависимости от. Причем конкретно так звенеть.
Мне интересно, Вы и в самом деле этого никогда не видели и не знаете, или просто в полемическом задоре? Так остановитесь, пока не поздно еще.

[Alex]

Извините, в чем?

Почти во всем.

Можно конкретно?

Нельзя, я бред не комментирую.

P.S. Осцилограммы с диодов - приводил еще несколько лет назад.

[AudioKiller]

Претензии такие, что самое существенное - мощные ВЧ-помехи от переключения медленных диодов ускользнули от Вашего внимания. Я же специально картинки выложил.

А почему это от быстрых диодов помех нету? Можете объяснить?

Для того, чтобы в реальном выпрямителе с реальным трансформатором процесс перешел из колебательного в апериодический при шунтировании диодов емкостями напрямую, емкости должны быть порядка десятков микрофарад

1. Доказать число можете?
2. А они и есть десятки микрофарад - тот конденсатор, который фильтр, он тоже в цепи и тоже свою лепту вносит.

А при предложенных Вами 10 нф звенеть будет на частотах ориентировочно 200-500 кгц, в зависимости от

А как получилась эта цифра 200-500 кГц?

Вы и в самом деле этого никогда не видели и не знаете, или просто в полемическом задоре?

Просто я сочетаю теорию и практику. И хотел бы в качестве контраргументов получать (хотя бы) или теоретические выкладки, или практические (но тогда пардон, безупречные) результаты. А пока что не имею ничего кроме голословного обвинения в некомпетентности. Причем от человека, ставящего аудиофильские "мурзилки" превыше учебника по электротехнике.

Добавлено через 2 минуты

я бред не комментирую

т.е. Вы несогласны, в частности, что обратный ток диода небольшой и практически не разряжает конденсаторы фильтра? Но ведь осциллограмма очевидна! Или для Вас нет?

Осцилограммы с диодов - приводил еще несколько лет назад

Они принципиально отличались от моих? В чем?

[Alex]

Они принципиально отличались от моих? В чем?

На них прекрасно была видна разница в Trr.

[AudioKiller]

На них прекрасно была видна разница в Trr.

А на моих не видна! А почему Вы решили, что Ваши измерения правильнее?

И вообще, объявив бредом "вообще все" Вы объявили бредом в том числе:
1. Результаты элементарных и легко воспроизводимых измерений.
2. Формулы из учебника
3. Математические рассчеты.

Ну и как относиться к мнению человека, который объявляет бредом общеизвестные формулы и простые математические вычисления?

Где у меня ошибка?

[Alex]

А на моих не видна!

Значит грош цена таким измерениям, на которых не видно того что обязано быть как с практической, так и теоретической точки зрения.
Или Trr это "миф" ?

Ну и как относиться к мнению человека, который объявляет бредом общеизвестные формулы и простые математические вычисления?

Вовсе нет. Но если "общеизвестные" явления не присутствуют в измерениях, то это повод усомнитья и в измерениях, и в на основании их сделанных выводах.

[AudioKiller]

Или Trr это "миф" ?

А Вы вообще статью читали? Не читали, а объявили бредом - как не стыдно! Она как раз и вся о том, что роль Тгг в аналоговых выпрямителях преувеличена. И Тгг как раз и рассматривается в ней подробнейшим образом. А на моих измерениях Тгг и не должно быть видно - масштаб другой. Опять же Ваша невнимательность. Я-то мерял не наносекундные импульсы, а синусоиду с периодом 20 мс. И где на этом фоне Тгг?

[Beggins]

AudioKiller,

Обратный ток вызывается обратным напряжением (иначе откуда ему взяться?). А напряжение меняется очень медленно (50 Гц!), поэтому фронта обратного тока как такового нет. Есть фронт напряжения на закрытом диоде, но он помех не излучает.

Любой P-N переход обладает емкостью, даже двумя. Рисуем эквивалентную схему диода, ставим номиналы эквивалентных элементов из даташитов, анализируем. Дальше продолжать? или сами догадаетесь что обратный ток диода начнется даже чуть-чуть раньше чем напряжение сменит полярность? И скорость нарастания импульсов тока там будет ограничена не скоростью нарастания напряжения, а сопротивлением обмотки трансформатора, его индуктивностью и тд. А ТАКЖЕ конструкцией и материалом P-N перехода. Кстати, почему при открытом состоянии импульс тока через диод имеет большую скорость нарастания по сравнению со скоростью нарастания напряжения? По Вашей логике он должен тоже очень медленно нарастать.

[AudioKiller]

сами догадаетесь что обратный ток диода начнется даже чуть-чуть раньше чем напряжение сменит полярность

А почему это?

[quinine]

Помимо ёмкостей в диодах скорость работы определяют диффузионные эффекты. После смены полярности - накопленный в базе заряд должен рассосаться - то есть экстрагировать через p-n переход или рекомбенировать в нём. Причём преобладает именно рекомбинационная составляющая. Этот процесс в "медленных" диодах порождает возникновение мощных импульсных помех, от которых потом и все проблемы!
В ультрафасты вводят дополнительные рекомбинационные "ловушки", обычно Au, поэтому процесс рекомбинации протекает в них гораздо быстрее помеха меньше.
В Шоттки накопления заряда ввиду их структуры нет. Ну и диоды с "мягким" восстановлением просто не генерят больших помех.

По-моему уже 10 раз в этой ветке обсасывалось. Trr тут в принципе не при чём... Здесь важно наличие значительного заряда "обратного восстановления".

[AudioKiller]

И скорость нарастания импульсов тока там будет ограничена не скоростью нарастания напряжения

Т.е. по вашему напряжение не влияет на ток через диод?

Кстати, почему при открытом состоянии импульс тока через диод имеет большую скорость нарастания по сравнению со скоростью нарастания напряжения? По Вашей логике он должен тоже очень медленно нарастать.

Быстро-медленно - понятия относительные. Скорость нарастания обратного тока не больше скорости нарастания прямого тока. Вот и все.

Добавлено через 1 минуту

Здесь важно наличие значительного заряда "обратного восстановления".

Вот об этом и речь. Что этот заряд составляет жалкие доли процентов от заряда конденсатора фильтра и говорить о каком-либо "разряде конденсаторов обратным током диодов" - нелепо!

[quinine]

Вот об этом и речь. Что этот заряд составляет жалкие доли процентов от заряда конденсатора фильтра и говорить о каком-либо "разряде конденсаторов обратным током диодов" - нелепо!

А кто про разряд обратным током говорит здесь?

[AudioKiller]

А кто про разряд обратным током говорит здесь?

Я так и понял вот эту фразу:

Здесь важно наличие значительного заряда "обратного восстановления".

Если заряд значительный, то и влияние его велико - так по логике получается.

[лысый]

После смены полярности - накопленный в базе заряд должен рассосаться - то есть экстрагировать через p-n переход или рекомбенировать в нём. Причём преобладает именно рекомбинационная составляющая. Этот процесс в "медленных" диодах порождает возникновение мощных импульсных помех, от которых потом и все проблемы!

Поясните пожалуйста возможный механизм возникновения упомянутой вами мощной импульсной помехи, если обратное напряжение диода "нарастает" со коростью порядка десятка милливольт на микросекунду. Заранее благодарен.

Добавлено через 5 минут

Значит грош цена таким измерениям, на которых не видно того что обязано быть как с практической, так и теоретической точки зрения.
Или Trr это "миф" ?

Тут как в шнурковщине, например всякие дефекты в меди разумеется не миф, но со многим остальным, что к этому приплетается, хуже.

Добавлено через 1 минуту

На них прекрасно была видна разница в Trr.

Ссылку можно?

[quinine]

Поясните пожалуйста возможный механизм возникновения упомянутой вами мощной импульсной помехи, если обратное напряжение диода "нарастает" со коростью порядка десятка милливольт на микросекунду. Заранее благодарен.

А разве важно с какой скоростью оно будет нарастать в данном случае? как только напряжение становится обратным и не важно на сколько мВ инжектированные в базу диода носители заряда становятся неосновными для этой области. Потенциальный барьер для них отсутствует в принципе так как обратное напряжение предплагает собой сумму поля внешнего и поля КРП p-n-перехода. Так как потенциального барьера для данных носителей нет, они с очень большой скоростью экстрагируются через p-n переход и рекомбенируют. И заставляет их в данном случае делать не внешнее электрическое поле, а градиент концентрации, то есть диффузионное поле. Внешнее же поле лишь смещает p-n-переход в обратном направлении!
Соответственно в эти моменты в блоке питания (транс, диоды, провода) протекают токи большой амплитуды, и с большой скоростью нарастания тока. Что и приводит к возникновению помехи.
Похоже на правду?

[Alex]

А Вы вообще статью читали?

В том-то и дело, что читал...

[Audiomaniac]

quinine, не надо рассматривать только процессы, происходящие в диодах: транс - мост - банки - это единая система.

В том-то и дело, что читал...

Саш, я чета не пойму, он над нами издевается или что?

[лысый]

quinine, диод включен во внешнюю цепь со своими омами и генрями, особо второго добра там навалом. Из-за чего, если напряжение "нарастает" со скоростью порядка десятка мВ/мкс, то и скорость изменения тока неизбежно будет соответствующая. Вот я и спросил, откуда по-вашему там может взяться "мощная импульсная помеха".