Электролиты в БП усилителя

[Сергей Цыганов]

Скажите, стоит ли брать в БП усилителя конденсаторы «с низким импедансом»? Есть ли у них в данном случае какое преимущество или достаточно взять «для обычного применения»? И ещё: есть ли смысл покупать высокотемпературные (105 градусов) или достаточно обычных 80 градусов)?
Какой номинал конденсаторов взять в качестве шунтирующих? И какой тип – я слегка растерялся от обилия взаимоисключающих рекомендаций: одни советуют только плёночные, другие говорят: у неё большая индуктивность (хотя при чём здесь индуктивность?) и нужно брать слюдяные СГО-О, ССГ-3

[Axygen]

Hennady, спасибо, подумаю над этим в своих следующих конструкциях

Господа Гуру! Уточните мне пожалуйста ещё такой момент: щас развожу печатку по безООСной схеме от ИГВИНа, так вот что мне стоит ожидать от безОСника в плане использования электролитов по питанию? Тут кто то упоминал, что в безОСном варианте слышны изменения всех мелких нюансов от смены комплектующих. Так вот сколько ёмкости в плечё питания одного канала при напряжении ±52 В и мощности 150 Вт необходимо и достаточно?

[Subvender]

Subvender
Передняя панель у корпуса самодельная? Если самодельная - мегазачет за дизайн!
Расскажи, как делалось (панель в смысле)?

Панель из куска ламината для пола 8 мм.Фрезерованый паз --ручным фрезером сверху(у меня столярный цех имеется)
Покраска автомобильной химией Spieshecker грунт,металик,лак(малярка у меня тоже под рукой).
Спасибо за оценку.

[ottisk]

С>50*I/U,

Но в усилителях с ООС все это совсем не так

Для усилителей с ООС, полученное значение емкости по формуле Макарова можно смело делить на 100, при установке интегратора параллельно цепи ООС (как в усилителе Л.Зуева) значение емкости можно еще уменьшить, а при установке компесационного стабилизатора, о емкости (и о её влиянии) можно подзабыть...

Почему в случае усилителя с ООС можно смело делить на 100? Об интеграторе и стабах тот же вопрос. Это всё об идеальной симметрии (см. ниже)? Т.е. ООС, интегратор, стабы - всё это позволяет сделать симметрию идеальнее? Или есть другие причины?

По ссылке ниже статья. Выдержки из этой статьи (ключевую фразу выделил жирным):

Ток, потребляемый однотактными каскадами, содержит кроме постоянной составляющей также и переменную составляющую, изменяющуюся с частотой сигнала, которая протекает по цепям источника питания. Из эквивалентной схемы (рисунок 14), полученной после преобразования схемы усилителя (рисунок 13), ясно видно, что источником переменной составляющей анодного тока является усилитель.

В двухтактной схеме при идеальной симметрии половин выходного каскада через источник питания протекают только токи четных гармоник и общий постоянный ток выходных ламп, поэтому коэффициент частотных искажений не задается. Это свойство двухтактных каскадов позволяет использовать для выходной емкости фильтра электролитические, высококачественные конденсаторы

Не следует забывать, что в реальных устройствах ассиметрия может достигать 10 ? 15 % (даже при подобранных лампах), и часть тока звуковой частоты будет протекать через источник питания.

http://audioportal.su/another/p2_articleid/17

Добавлено через 7 минут

Скорее речь идет о том, что частота фильтра после выпрямителя, определяемая значением ТАУ=R*C, должна быть строго меньше наизшей частоты усилителя, также определяемой ТАУ вх усилителя...

Что такое ТАУ? Где об этом можно почитать? Впервые с этим сталкиваюсь. Нету этого в справочниках к сожалению

Добавлено через 17 минут

Сообщение от ottisk
... По поводу формы это наверное чем ближе к синусоиде, тем лучше?...

Вот ты и "попался", значит после диодного моста необходимо ставить емкость поменьше... Ну а оптимальное значение - это порядка 2000мкф на 1А потребляемого тока....

У меня все-таки есть подзрение, что при бОльшей ёмкости конденсатора форма пульсаций будет больше похожа на синусоиду, чем при меньшей емкости. Другое дело (при допустим фиксированной нагрузке выпрямителя), что бы это произошло (форма ближе к синусоиле) нужно снижать внутреннее сопротивление источника "трансформатор-сеть". Диоды само-собой потребуются на гораздо бОльший ток. Ну с сетью мы почти ничего поделать не сможем, а вот снизить сопротивление обмоток тр-ра вполне возможно. Правильно рассуждаю? ... Да, в справочниках написано, что бОльшая емкость дает бОльшую нагрузку на диоды и тр-р. Но это скорее всего имеется в виду в момент включения. Можно обойти "мягким стартом".

Добавлено через 7 часов 13 минут
Относительно бОльшей нагрузки на тр-р и диоды - на практике не подтвердилось. Провел щас эксперимент. Взял четыре PEH200 по 22000 мкф х 63 в, соединил их в параллель. Получилось 88000 мкф. И в БП их своего Alpine. Диоды и тр-р стали заметно холоднее. До этого стояла одна банка 22000 мкф (и 47000 еще стояла)... Так же это косвенно указывает на то, что пила на банках теперь должна быть бОльше похожа на синусоиду. Но осцилограф было лень доставать сегодня. Может быть на днях посмотрю, чего там с пилой. Включать (без мягкого старта) страшно, 88000 мкф уже не шутки .... Елы палы, а ведь неплохо PEH200 запараллеленные звучат (после прогрева, часа 2-3; банки новые были). В отличие от Epcos B41456/58, которые запараллеленные звучат отвратно.

[Def461]

Относительно бОльшей нагрузки на тр-р и диоды - на практике не подтвердилось. Провел щас эксперимент. Взял четыре PEH200 по 22000 мкф х 63 в, соединил их в параллель. Получилось 88000 мкф. И в БП их своего Alpine. Диоды и тр-р стали заметно холоднее. До этого стояла одна банка 22000 мкф (и 47000 еще стояла)... Так же это косвенно указывает на то, что пила на банках теперь должна быть бОльше похожа на синусоиду. Но осцилограф было лень доставать сегодня. Может быть на днях посмотрю, чего там с пилой.

Как только почитаете физику процесса заряда переменным синусоидальным током и разряда емкости - так сразу и мысли про СИНУС на банках пройдет

[Alex]

Почему в случае усилителя с ООС можно смело делить на 100?

Потому что у усилителя с ООС гораздо выше PSRR

Что такое ТАУ?

Постоянная времени.
Время, за которое величина изменится в е раз.

Для резистора и конденсатора тау=R*C
Если это ФНЧ или ФВЧ первого порядка, то частота среза Fср=1/(2*pi*Tau)=1/(2*pi*R*C)

Где об этом можно почитать? Впервые с этим сталкиваюсь. Нету этого в справочниках к сожалению

Зато есть в любом учебнике по фищике, элеткротехнике, не говоря уже о ТОЭ.

У меня все-таки есть подзрение, что при бОльшей ёмкости конденсатора форма пульсаций будет больше похожа на синусоиду, чем при меньшей емкости.

Никогда. Заряд емкости идет более-менее по нарастающей синусоиде, а вот разряд - по спадающей экспоненте.

[лысый]

Что такое ТАУ? Где об этом можно почитать? Впервые с этим сталкиваюсь. Нету этого в справочниках к сожалению

http://www.kulichki.com/vv/pesni/v-d...ezdii-tau.html

[ottisk]

Никогда. Заряд емкости идет более-менее по нарастающей синусоиде, а вот разряд - по спадающей экспоненте.

На выходе LC-сглаживающего фильтра (начинающегося с дросселя) почти чистая синусоида. Видел собственными глазами.

Добавлено через 5 минут
Вот такой вопрос. Почему плющит синусоиду (срезает верхушки синусоиды) перед диодами выпрямителя (на вторичке тр-ра). Что это? Тр-р проседает?... Подозреваю, если снизить внутреннее сопротивление тр-ра (снизить активное сопротивл. обмоток, там еще коэфф. трансформации причем, и т.д.), то по идее плющить перестанет/будет меньше.

[Hennady]

На выходе LC-сглаживающего фильтра (начинающегося с дросселя) почти чистая синусоида. Видел собственными глазами.....

ottisk ну ты и сравнил "хрен с пальцем" .

Как говорят в Одессе - это две большие разницы: диодный выпрямитель, нагруженный на емкость и диодный выпрямитель, нагруженный на LC-фильтр....

[Beggins]

Почему плющит синусоиду (срезает верхушки синусоиды) перед диодами выпрямителя (на вторичке тр-ра).

а на первичке не "плющит"?

[Sublimator]

Вот такой вопрос. Почему плющит синусоиду (срезает верхушки синусоиды) перед диодами выпрямителя (на вторичке тр-ра). Что это?

Да, активное сопротивление обмоток

Подозреваю, если снизить внутреннее сопротивление тр-ра (снизить активное сопротивл. обмоток,

Угу, а зарядные импульсы станут более игольчатыми, со всеми вытекающими

[Alex]

На выходе LC-сглаживающего фильтра (начинающегося с дросселя) почти чистая синусоида. Видел собственными глазами.

Так-то же LC, а мы про обычный, "С" говорили.
С LC можно сделать и чтобы и до выпрямителя ток синусоидальный был (это называется PPFC - Passive Power Factor Correction).

Вот такой вопрос. Почему плющит синусоиду (срезает верхушки синусоиды) перед диодами выпрямителя (на вторичке тр-ра). Что это? Тр-р проседает?...

И это тоже. Но в основном - потому что из-за обилия выпрямителей с емкостными фильтрами - напряжение в сети (на входе трансформатора) уже "приплюснутое".
Это, кстати. один из поводов того, чо на холостом ходу напряжение на конденсаторе не 1.41*Uвх а чуть меньше.

[Gennadiy K]

Это, кстати. один из поводов того, чо на холостом ходу напряжение на конденсаторе не 1.41*Uвх а чуть меньше.

Я всегда считал выпрямители *1,32...1,35, и не понимал людей которые умножают на 1,414. . Может конечно есть такие электосети, где *1,414 даёт правильный результат...

[ottisk]

Я всегда считал выпрямители *1,32...1,35, и не понимал людей которые умножают на 1,414. . Может конечно есть такие электосети, где *1,414 даёт правильный результат...

Зависит от падения напряжения на диодах еще. С большими Шоттками по мостовой схеме у меня всегда 1,41 получается... А вот с КД213; КД2999 заметно меньше, как раз 1,35 помоему.

Добавлено через 3 минуты

а на первичке не "плющит"?

Нет.

Добавлено через 57 секунд

напряжение в сети (на входе трансформатора) уже "приплюснутое".

В моей сети такое - редкость. Еще один плюс, кстати, проживания в небольшом (но относительно цивилизованном) городишке.

Добавлено через 11 минут

Да, активное сопротивление обмоток

Там еще коэфф. трансформации причём

сопротивление первички складывается с сопротивлением генератора (т.е. сети). По моим прикидкам, Rген для сети составляет 1...1,5 Ом. Сопротивление первички транса мощностью 750 Вт порядка 6...8 Ом. Это сопротивление трансформируется по квадратичному закону на вторичную сторону. Например, общее сопротивление Rпервички+Rген=10 Ом. Допустим, К трансформации 5. Тогда коэффициент трансформации сопротивления 25. Поделив 10 на 25, получаем 0,4 Ома. К этому значению нужно прибавить активное сопротивление вторички, учесть потери в стали и потери на рассеяние и т.д.

Добавлено через 2 минуты

зарядные импульсы станут более игольчатыми, со всеми вытекающими

Зарядные импульсы станут бОльше, но "все вытекающие" - не факт. Надо проверять на практике, на слух. И потом я думаю при достаточно ёмких банках не факт, что импульсы станут бОльше, т.к. (на пальцах) чем бОльше банка заряжена, тем меньший ток она потребляет. Только в момент включения будет более жестокое КЗ, решается "мягким стартом. "Достаточно ёмкие банки" это не про среднестатистические ширпотребные 15000-20000 мкф. Грубо говоря усилитель кашлянул большим барабаном, высадил ширпотребные 15000 мкф наполовину, конечно в следующий момент подключения диодами банок к могучему тр-ру банки попросят тока по полной. Вот он и скачок тока получился.... Была статья, где сравнивались БП какого то совкого усилителя и усилителя Ямаха. У Ямахи внутреннее сопротивление тр-ра в разЫ (в несколько десятков раз помоему) было меньше, чем у совкового... Вообще, здесь на форуме, об этой проблеме (внутр. сопротивл. тр-ра) постоянно говорит С.Агеев. Но правда в подробностях я не читал, надо искать, может быть есть где на форуме. И у Линкса как то проскальзывало. Вспомните, у Линкса вышибало автоматы в сети, в момент включения усилителя (в Lynx 9 помоему), после чего он добавил "мягкий старт"...

[Beggins]

По крайней мере была статья, где сравнивались БП какого то совкого усилителя и усилителя Ямаха. У Ямахи внутреннее сопротивление тр-ра в разЫ (в несколько десятков раз помоему) было меньше, чем у совкового...

Ты наверное имеешь в виду статью К. Никитина и Собачки Луши "Электропитание 2: по следам мифов и реальностей" в Аудиомагазине 5\1998 ?

[ottisk]

Offтопик:

наверное имеешь в виду статью К. Никитина и Собачки Луши

Да, наверное. Собачка Луша там присутствовала точно

[Hennady]

.... "Достаточно ёмкие банки" это не про среднестатистические ширпотребные 15000-20000 мкф....

Что такое "достаточно емкие банки"?
и что такое "среднестатистические ширпотребные 15000-20000 мкф"?
Кто это статистирует?

...Грубо говоря усилитель кашлянул большим барабаном, высадил ширпотребные 15000 мкф наполовину, конечно в следующий момент подключения диодами банок к могучему тр-ру банки попросят тока по полной....

Так реальный музыкальный сигнал постоянно "кашляет" , так конденсаторы просто "забадают" трансформатор просьбами о токе по полной

[ottisk]

Что такое "достаточно емкие банки"?
и что такое "среднестатистические ширпотребные 15000-20000 мкф"?
Кто это статистирует?

Ответ - не знаю. Т.е. думаю самый верный путь сделать могучий тр-р, поставить банки ну если не 50*I/U, то хотя бы 5 тире 10*I/U (насколько денег хватит). Послушать. Убедится, что звучит заметно лучше. И закрыть для себя тему.... Аналогичный вопрос (по поводу того, что ниже в Вашей цитате) – Почему? ... Т.к. только потому, что усилитель с ОООС менее чувствителен к пульсациям по питанию – не убедительно.

Для усилителей с ООС, полученное значение емкости по формуле Макарова можно смело делить на 100, при установке интегратора параллельно цепи ООС (как в усилителе Л.Зуева) значение емкости можно еще уменьшить, а при установке компесационного стабилизатора, о емкости (и о её влиянии) можно подзабыть...

Добавлено через 48 минут

Взял четыре PEH200 по 22000 мкф х 63 в, соединил их в параллель. Получилось 88000 мкф. И в БП их своего Alpine. Диоды и тр-р стали заметно холоднее. До этого стояла одна банка 22000 мкф (и 47000 еще стояла)... Так же это косвенно указывает на то, что пила на банках теперь должна быть бОльше похожа на синусоиду. Но осцилограф было лень доставать сегодня.

Ну что, господа теоретики. Посмотрел. На банках чистейшая пила, можно сказать симметричная (при 22000 мкф пила была заметно несимметричной). Но на вторичках синусоиду почти не плющит (плющит намного меньше, чем при 22000 мкф). Что впрямую указывает на гораздо меньшие всплески тока, в моменты когда диоды подключают банку к вторичкам. Поэтому оказалось - басни это всё, про бОльшие всплески тока при увеличении ёмкости банок. Подозреваю, если ёмкость банок еще увеличить, то синусоиду на вторичках перестанет плющить совсем. Не исключено, что нирвана наступает начиная с 50*I/U. Но не похоже, помоему гораздо раньше. Прошу обратить внимание, причём еще внутреннее сопротивление тр-ра (о чём уже говорили). Т.е. получается этот коэфф. Макарова (который "50" в формуле) зависит еще от внутреннего сопротивления всего выпрямителя, включая сопротивление нагрузки и диодов. А у Макарова почему такой большой коэфф. ("50") получился. Усилитель то у него ламповый, наверняка в качестве выпрямителя - ламповые диоды. А у последних против полупроводниковых диодов сопротивление то бешенное. Так, чтоли получается?... Зы: Знакомый обещал банки приволочь 150000 мкф., будем на посмотреть. Продолжение следует

[Def461]

И потом я думаю при достаточно ёмких банках не факт, что импульсы станут бОльше, т.к. (на пальцах) чем бОльше банка заряжена, тем меньший ток она потребляет.

Вы хоть раз учебник по ТОЭ читали?
А двухканальным "овцелографом" ток и напряжение на "банках" смотрели?

Чем бОльше ёмкость банок - тем мЕньшая просадка напряжения при их разряде, но ЭНЕРГИЯ, отбираемая от "банок" - условно одинаковая, соответственно, ТОК заряда "банок" - будет бОльше.
Неужели погоня за "прослушиванием" выпрямителя убило обычную логику? Или это последствия "коэффициента 1.35" для расчета напряжения на конденсаторах после выпрямителя?

"Пила на банках". Смените масштаб просмотра. И смотрите под нагрузкой хотя бы стационарным сигналом

[ottisk]

ТОК заряда "банок" - будет бОльше.

Как Вы объясните тогда вот это? Только, что я это видел собственными глазами. И повторяю, диоды и тр-р греются меньше. А банки стоят бОльше, вот Вам и нескладушки получаются

на вторичках синусоиду почти не плющит (плющит намного меньше, чем при 22000 мкф). Что впрямую указывает на гораздо меньшие всплески тока, в моменты когда диоды подключают банку к вторичкам.

[Hennady]

... Т.е. думаю самый верный путь сделать могучий тр-р, поставить банки ну если не 50*I/U, то хотя бы 5 тире 10*I/U (насколько денег хватит)....

ottisk, у Макарова после диодного(повторяю диодного Д242) выпрямителя LC-фильтр, с емкостью после L в 3300мкф...

... то хотя бы 5 тире 10*I/U (насколько денег хватит)....

есть формулы для расчета значения емкости после выпрямителя... деньги здесь ни при чем...

...Послушать. Убедится, что звучит заметно лучше. И закрыть для себя тему.....

ты похоже тему для себя и не открывал ...

... только потому, что усилитель с ОООС менее чувствителен к пульсациям по питанию – не убедительно.:

Даже и не пытался убеждать в очевидных вещах.

... Ну что, господа теоретики....

Наверно это Алексу адресовано

... Не исключено, что нирвана наступает начиная с 50*I/U....

... А у последних против полупроводниковых диодов сопротивление то бешенное. Так, чтоли получается?...

Нет, не так. У кенотрона внутреннее сопротивление порядка 250ом, у полупроводниковых диодов зависит в обратной пропорциональности от текущего через них тока...

... Продолжение следует

P.S. ottisk ты продолжаешь "плавать" по всем вопросам - это становится неинтресно