Прослушивание Сверхлинейного усилителя Сергея Агеева в клубе Soundex.

[Audiomaniac]

.е. ты думаешь, что разностный уровень должен быть гораздо больше?

Думаю да.

Вообще ты очень зря сомневаешься в возможностях хороших звуковых карт.

Да я не то чтобы сомневаюсь, просто результат получается на грани или за гранью обнаружения. А разницу между усилителями слышно невооруженным ухом. Вот только это меня и смущает. Несоответствие между слышимым и намерянным.

[Nick]

Думаю да.



Да я не то чтобы сомневаюсь, просто результат получается на грани или за гранью обнаружения. А разницу между усилителями слышно невооруженным ухом. Вот только это меня и смущает. Несоответствие между слышимым и намерянным.

Ну можно аналоговым способом попробовать, но тут уже лично я сомневаюсь в пользе такого теста, думаю будет тоже самое..

[Audiomaniac]

Я думаю, если бы было все так просто, работы Баксандалла и Акулиничева давно бы поставили уже точку в этом вопросе и во всех учебниках была бы нарисована некая хрестоматийная конструкция "с нулевыми искажениями" задолго до появления ZD50 По теме вычитания входа из выхода уже пробежал приличный табун исследователей, однако идеального усилителя почему-то так и не изобрели.

[Nick]

Я думаю, если бы было все так просто, работы Баксандалла и Акулиничева давно бы поставили уже точку в этом вопросе и во всех учебниках была бы нарисована некая хрестоматийная конструкция "с нулевыми искажениями" задолго до появления ZD50

Ну ты как то всё неконкретно говоришь, типа я не верю и всё тут. А я пытаюсь про конкретные проблемы, чтобы разговор был более конструктивным. Если тебе не нравится какой то из способов измереня, то это нужно обосновать каким то образом. И не на уровне чувств, а цифрами. Если ты думаешь что должен быть уровень разности больше, то можно подумать почему и прикинуть погрешности данного измерения. Иначе это просто разговор о вере...

---------- Добавлено в 01:23 ---------- Предыдущее сообщение в 01:18 ----------

По теме вычитания входа из выхода уже пробежал приличный табун исследователей, однако идеального усилителя почему-то так и не изобрели.

Табуна я не видел. Интересно идеального с какой точки зрения?

[IVX]

ту разницу, что действительно слышно в слепом тесте, но не видно по THD итд, реально можно слышать записав вав файлы прямо с колонок на рабочей громкости и сравнив их как меж собой, так и оригиналом(0). Я, помню, записывал на EMU1212M UcD(1) vs Stax(2) весьма жирнобасовитый class A, первый звучал суше, второй, как и положено - мясистее, басовитее. При сравнении вав файлов, на любом из этих усилов, файл записанный с 1 играл суше, чем с 2, а 2 играл "жирнее" чем 0, 1 и 0 были почти неотличимы. Так что приличная аудиокарта много чего "видит".

[Nick]

Offтопик:
Всё, я спать...

---------- Добавлено в 01:25 ---------- Предыдущее сообщение в 01:24 ----------

Offтопик:

ту разницу, что действительно слышно в слепом тесте, но не видно по THD итд, реально можно слышать записав вав файлы прямо с колонок на рабочей громкости и сравнив их как меж собой, так и оригиналом(0).

Так я и делал. И разницу с оригиналом (скорректированную по АФЧХ усилителя), выложил несколькими постами раньше.

[Audiomaniac]

Если тебе не нравится какой то из способов измереня, то это нужно обосновать каким то образом. И не на уровне чувств, а цифрами.

Обоснование простое: выделенная разница между входом и выходом настолько мала по уровню, что без усиления (на сколько дб усилены выложенные тобой фрагменты?) мы ее просто не слышим. Значит влиять она не может. Остается только одна лазейка - это предположение о том, что заметность коррелированных со звуком продуктов искажений резко повышается, т.е. саму по себе 3 гармонику от 1кгц по уровню -100дб мы не слышим, а в комплекте с основным тоном - слышим. Но сам я с таким не сталкивался, а здравый смысл говорит, что это невозможно. Поэтому и приводил примеры со слоном и скрипкой.

Интересно идеального с какой точки зрения?

Ну как с какой, с "нулевыми искажениями" ;)

[Nick]

Обоснование простое: выделенная разница между входом и выходом настолько мала по уровню, что без усиления (на сколько дб усилены выложенные тобой фрагменты?) мы ее просто не слышим. Значит влиять она не может. Остается только одна лазейка - это предположение о том, что заметность коррелированных со звуком продуктов искажений резко повышается, т.е. саму по себе 3 гармонику от 1кгц по уровню -100дб мы не слышим, а в комплекте с основным тоном - слышим. Но сам я с таким не сталкивался, а здравый смысл говорит, что это невозможно. Поэтому и приводил примеры со слоном и скрипкой.

Почему то ни у кого сомнения не вызывает слышимость гармоник до -90дБ (или даже ниже). А тут почему то вызывает...

[Audiomaniac]

Почему то ни у кого сомнения не вызывает слышимость гармоник до -90дБ (или даже ниже). А тут почему то вызывает...

Ну да, как же... Тут только недавно кто-то писал, как подмешивал гармоники к НЧ сигналу и до 10% вообще ничего заметно не было

[Nick]

Ну как с какой, с "нулевыми искажениями" ;)

Ну так гармонически искажения далеко не единственный недостаток, вот например скоррелированные с выходным сигналом помехи я считаю тоже вещь нехорошая.
Но проблема в другом, даже если усилитель будет идеальный (т.е. будет вход умножать на К и ничего больше не вносить), то для многих он будет далеко не самый лучший вариант по звуку...

---------- Добавлено в 01:32 ---------- Предыдущее сообщение в 01:30 ----------

Ну да, как же... Тут только недавно кто-то писал, как подмешивал гармоники к НЧ сигналу и до 10% вообще ничего заметно не было

Не знаю, я тоже подмешивал. Да, вторую, третью тяжеловато услышать, а вот дальние вполне до практически -90дБ слышно, и в слепом тесте всё это подтверждается. Вообще про это как раз можно почитать и в книжках...

[Audiomaniac]

Но проблема в другом, даже если усилитель будет идеальный (т.е. будет вход умножать на К и ничего больше не вносить), то для многих он будет далеко не самый лучший вариант по звуку...

Скорее всего да. Но вот будет ли причиной этого именно то, что усилитель "ничего не вносит" - это бальшой вапроц!

Не знаю, я тоже подмешивал. Да, вторую, третью тяжеловато услышать, а вот дальние вполне до практически -90дБ слышно, и в слепом тесте всё это подтверждается. Вообще про это как раз можно почитать и в книжках...

Ладно, слышно так слышно, чего тут спорить.

[Alex]

Разностный сигнал (причём снятый при работе на колонки, во время прослушивания) достоверный тест, который может показать точно разницу между двумя усилителями. Если ты считаешь, что мы не слышим эту разницу, значит эти усилители должны для тебя играть одинаково. Если конечно ты не веришь в чудеса

Это не "чудеса", это несколько другим словом называется
Уж сколько раз шнурковополировальшикам предлагали диффпробом посмотреть сигнал с обоих концов провода. И что ? Разве аудьёфылов когда-то смущало то. что техническими средствами разницы не видно, а они ее "слышат" ?
Там почему ты считаешь что в данном случае можно что-то увидеть в "разностном сигнале" ?

[Nick]

Offтопик:

Это не "чудеса", это несколько другим словом называется
Уж сколько раз шнурковополировальшикам предлагали диффпробом посмотреть сигнал с обоих концов провода. И что ? Разве аудьёфылов когда-то смущало то. что техническими средствами разницы не видно, а они ее "слышат" ?
Там почему ты считаешь что в данном случае можно что-то увидеть в "разностном сигнале" ?

А я смотрел кстати и на проводах как-то. В зависимости от внутренностей (кривости разводки) усилителя и источника, иногда разница вполне измеряема. Особенно если два канала от одного источника питаются...

[ИГВИН]

А я смотрел кстати и на проводах как-то. В зависимости от внутренностей (разводки) усилителя и источника, иногда разница вполне измеряема. Особенно если два канала от одного источника питаются...

Смотреть эту разницу следует в реальных условиях эксплуатации кабеля, когда через него идет сигнал в акустику, с током в несколько ампер, когда присутствуют вибрации, корреллированные (в разной фазе) с сигналом и т.д. и т.п.
Тест в лабораторной тишине при нагрузке на резистор покажет мизерную (ничего одинакового ведь нет) разницу.
Я тоже думаю, как и Аудиоманьяк, что сверхмалые возмущения не заметны - если что-то заметно, оно имеет вполне весомую величину.

Моя мысль не только и не столько о кабелях (оставим их пока), сколько о тестах аудиоаппаратуры вообще.

[Nick]

Смотреть эту разницу следует в реальных условиях эксплуатации кабеля, когда через него идет сигнал в акустику, с током в несколько ампер, когда присутствуют вибрации, корреллированные (в разной фазе) с сигналом и т.д. и т.п.
Тест в лабораторной тишине при нагрузке на резистор покажет мизерную (ничего одинакового ведь нет) разницу.
Я тоже думаю, как и Аудиоманьяк, что сверхмалые возмущения не заметны - если что-то заметно, оно имеет вполне весомую величину.

Моя мысль не только и не столько о кабелях (оставим их пока), сколько о тестах аудиоаппаратуры вообще.

Игорь, а кто говорил вообще, что я на резистор мерял, и в условиях не близких к реальности? Все мои разностные тесты были сделаны во время прослушивания, в реальных условиях, на реальные колонки. И разница не такая уж и маленькая, чего бы там Илья не говорил. По крайней мере по психоакустическим нормам.
А за кабеля - я вообще межблочные имел ввиду. Колоночные я не смотрел.

[Audiomaniac]

И разница не такая уж и маленькая, чего бы там Илья не говорил. По крайней мере по психоакустическим нормам.

Маленькая она или большая - факт тот, что когда она выделена отдельно, без основного сигнала, то ее просто НЕ СЛЫШНО (если ее не усиливать специально) и отмахнуться от этого нельзя. Оголтелый такой вот факт.
А вот становится ли она слышной в сочетании с сигналом - это вопрос отдельного исследования.

[Nick]

Маленькая она или большая - факт тот, что когда она выделена отдельно, без основного сигнала, то ее просто НЕ СЛЫШНО (если ее не усиливать специально) и отмахнуться от этого нельзя. Оголтелый такой вот факт.
А вот становится ли она слышной в сочетании с сигналом - это вопрос отдельного исследования.

Это смотря с каким уровнем её слушать. Уровень шума около -90дБ на этой записи (-110дБ у АЦП, но я записывал с уровнем -20дБ примерно, чтобы были как можно меньше искажения, это ещё без учёта шума усилителя). Так что всё что слышно, -90дБ или больше. Вот теперь и делай выводы...

[Audiomaniac]

Это смотря с каким уровнем её слушать.

С тем же уровнем, с каким обычно слушаются записи, ессно..
Слышно? Да или нет? ;)

[Nick]

С тем же уровнем, с каким обычно слушаются записи, ессно..
Слышно? Да или нет? ;)

Я написал выше, она была записана с максимальным уровнем -20дБ. Шум -90дБ.

---------- Добавлено в 02:59 ---------- Предыдущее сообщение в 02:54 ----------

Ещё раз повторю, всё что слышно -90дБ или больше. С каким уровнем слушать - это кто как захочет.

[Audiomaniac]

Я написал выше, она была записана с максимальным уровнем -20дБ. Шум -90дБ.

Ты просто скажи, если разницу не усиливать, а как есть подать на вход усилителя с обычным положением РГ - будет что-то слышно или нет?