Качество MP3

[Fenyx]

Купил сегодня диск: "Relax" называется. Сжато там все с битрейтом 256кб/с. Когда начал слушать - заметил(ушами и мозгом) иногда просто завал на вч, иногда даже некоторые артефакты (типа перегрузки по входу при записи, щелчки и т.п.). Отсюда сделал вывод, что писали с исходного(ых) диска(ов) не прямым копированием, а через аналоговый тракт и причем per rectum (лат.) У меня такого никогда не получалось! Реально я на своей системе 192 и 256 не отличу (на 100%), а ниже 192 уже слышу различия, по этому пишу на 256 (с запасом - чтобы никогда ничего неприятного не услышать). В связи с этим возникла мысль, что плохая слава MP3 исключительно из за неумелого обращения с техникой! Хотелось бы услышать у кого какой опыт в этой области (качество MP3 своих записей и покупных и причины этого)

[Lexus]

Какие четкие границы между определенными интервалами частот!

Я тоже обратил на это внимание. Если смотреть спектр mp3 (в приложении спектры mp3 320 kbps и исходного wave), хорошо видно, что основные потери кодировщик вносит в диапазоне частот выше 16 кГц.

я как раз вчера ради интереса снял сонограммы двух дисков "Стены". Вот, собственно, два первых трека - дальше картина аналогичная.

-Rik-, масштаб больше можно сделать, а то практически ничего не видно. Это оригинальные CD?

[-Rik-]

Да без проблем - я предыдущие специально ужал вдвое. А насчет оригинальности - мне трудно судить. Во всяком случае, разжатый mp3 - без многостраничного буклета но с типографской цветной печатью на диске. Давно покупал, очень давно.

[АЛВАЛИ]

АЛВАЛИ, уровень полученного разностного файла поднимался или был оставлен как есть?

Был оставлен как есть (один в один), что? большая капля дёгтя в бочке мёда.

[Nagema]

Итак, отслушал эту вещь, картинки про которую я выложил накануне.

Разницы на своем тракте, который не воспроизводит последнюю, верхнюю октаву, не заметил, сколько ни перетыкивался прямо на ходу. Но не думаю, что артефакты mp3-сжатия сосредоточены только на последней октаве. :)

А вот "ржавое", "полуубитое", тяжелое для уха звучание клиппированного срединного участка фонограммы /в любом варианте оной/ -- заметно сразу.

В начале же и в конце вещи -- абсолютно нормальное, прозрачное звучание: свистящие фонемы вокалистки нормально-летящи, красивы, с наличием "воздуха" ;) в звучании.

На forte же -- вся прозрачность и легкость убивается на раз-два. Ни о каких ВЧ говорить не приходится: они рубятся клиппингом как составляющая "выстроганных рубанком" более низких частот.

(Меня можно подозревать в предвзятости суждений, дескать, сначала посмотрел в редакторе, а потом сочиняет сказочки про хреновый звук -- но честное слово это не так: за ~2 года отслушивания и отсматривания разного рода mp3 я уже могу позволять себе "путать" или менять местами приборный и слуховой анализ, итоговый эффект один и тот же.)

В общем, a1812, ты крепко удивил меня тем, что юзаешь flac*и, явно приготовленные с CD, который был сделан из mp3 -- и при этом гордишься связками своими вариантами ЦАПов.

Если же это тонкая провокация, то назови мне свою истинную погремуху, под которой ты обычно выступаешь на форуме. :)

Добавлено через 14 минут
А любителям оперировать сонограммами еще раз (уже намекал тут) процитирую:
"Если учесть, что сам алгоритм сжатия МР3 также вносит в сигнал похожие артефакты из-за того, что он основан на квантовании сигнала по частотным полосам, то использование сонограмм для оценки качества кодирования явно не имеет особого смысла ввиду огромной неточности получаемого результата."
(Взято отсюда.)

[Alexey-Rus.]

Offтопик:

Разницы на своем тракте, который не воспроизводит последнюю, верхнюю октаву, не заметил, сколько ни перетыкивался прямо на ходу.

Nagema, позволь спросить, почему твой тракт не воспроизводит последнюю октаву? Считаешь ни к чему она?

Но не думаю, что артефакты mp3-сжатия сосредоточены только на последней октаве.

Достаточно послушать тот разностный файл, и станет сразу понятно, что далеко не только из последней октавы удаляется информация.

А трек на самом деле изначально не самого лучшего качества. Просто побоялся сразу писать, потому как тракт у меня совсем не Hi-End (звук встроенный, Вега-10У-120С, 25ГДН-3-4+2ГД-36), мало ли чего он там искажает. Но смотрю не одному мне так показалось.

Был оставлен как есть (один в один), что? большая капля дёгтя в бочке мёда.

Ну да, ожидал услышать почти полную тишину, какие-то мелкие детали и т.п. А тут... Удивило, что эти потери могут быть назаметны (для моего тракта и моих ушей).

[Nagema]

Alexey-Rus.,

Offтопик:

почему твой тракт не воспроизводит последнюю октаву? Считаешь ни к чему она?

Да просто у меня на каждый динамик по усилителю, и я ленюсь сваять еще два УМЗЧ на пару ВЧ-динамиков. Тупо нету куража.

[GSInt]

В общем, a1812, ты крепко удивил меня тем, что юзаешь flac*и, явно приготовленные с CD, который был сделан из mp3 -- и при этом гордишься связками своими вариантами ЦАПов.

Ну так сделай из данного МП3/320 файла, чтоб звучал так как этот, типа, "нефлачный флак" и я тебе крепко пожму руку, хотя-бы виртуально.

И кстати, какой прогой ты слушал эти два файла, что разницы у тебя нету?

[Jan Zaslavsky]

Другими словами, после 16 кГц ВЧ в mp-128 есть, и их для уха вполне достаточно, с точки зрения алгоритма кодирования. Проверить это легко: достаточно (в "Спектралабе", например) воткнуть галочку удержания максимальных уровней АЧХ того софта, с которым работаете. Тогда АЧХ примет практически такой же вид, как и в исходном материале.

Часто при кодировании mp3 автоматом еще применяется low и hi-pass фильтры. Например в одной из версий lame автоматом ставился hi-pass на 18khz. Таким образом уменьшают размер файла. Разницу между 256/320/lossless действительно хорошо слышно. Причем между 256/320 достаночно сложно уловить нюансы, а между 256/320 и losless их слышно сильнее
Причем это касается скорее общего состояния от прослушивания, от mp3 быстро устаешь, те же wav можно слушать гораздо больше. Пару лет назад даже поспорил с одним человеком, что определю лослес и mp3 высокого битрейта на слух. Угадывал где-то 80%. Возможно при длительном прослушивании угадал бы больше - но тогда тестировать прислошь бы очень долго

ps: При правильном сжатии правильным кодеком, никакого клиппинга нет, на в 128kbs, ни в 256. Смотрел много раз в саунд форже. Сжимал lame-ом

Это я говорил о битрейте-128, общепризнанно-говённом.

Так он такой и есть

[a1812]

В общем, a1812, ты крепко удивил меня тем, что юзаешь flac*и, явно приготовленные с CD, который был сделан из mp3

вообще-то данный flac получен с родного cd, но если тебе удобнее считать, что ты нашел там клиппирование - бога ради, хозяин-барин... Если тебе так легче - почему нет... Не удивлюсь, если клиппинг ты видишь там, где идет дисторшн на гитаре, ну да не важно...

Трек абсолютно оригинален, уж таким он записан, можно конечно группе послать нарекания, что записались они не правильно;)... Слушал бы я в момент просьбы запостить файл дрйгой трек - был бы другой - сути это не меняет...

по сути топика - чуть выше есть абсолютно правильная фраза

Ну так сделай из данного МП3/320 файла, чтоб звучал так как этот, типа, "нефлачный флак" и я тебе крепко пожму руку, хотя-бы виртуально.

[Lexus]

А любителям оперировать сонограммами еще раз (уже намекал тут) процитирую...

Nagema, я не знаю, что не так делали коллеги с IXBT, но Adobe Audition выдает совершенно корректную картину. Я сделал также (аналогично), как на IXBT. То есть, сначала тишина, затем 60 секунд 2 kHz синуса.

[detrah]

"Подрезка" ВЧ у мп3 на мой взгляд ещё не так страшна. Страшнее маскировка громких звуков тихими.

Около полутора лет назад друзьям давал для примера послушать песенку металлики с лиричным вступлением (clean electroguitar). Так вот там дабл трек, состоящий из этой же гитары и играющей почти тоже самое только с небольшими нюансами и чуть тише, дабл трек этот практически в мп3 (320, JS) НЕ СЛЫШНО!!!
Это замечали все слушатели при слепом тесте.
Включашь FLAC - четко слышно, что играет вторая гитара.

В целом - мп3 не так уж плох. Ведь некоторые записи в лосслесс просто не найти

[Fenyx]

Также, как уже подобрали интерфейсы, где нет влияния соединительных кабелей, транспорты, где копия на болване от оригинального СД по звуку неотличима, итд.

Троллям - нет!

[GSInt]

"Подрезка" ВЧ у мп3 на мой взгляд ещё не так страшна. Страшнее маскировка громких звуков тихими.

В целом - мп3 не так уж плох. Ведь некоторые записи в лосслесс просто не найти

Некоторые МП3 записи, с битрейтом 256 и более, можно слушать и вполне получать представление о музыке. Даже трек, который выложил а1812, в плане различия МП3/оригинал не слишком показательный, он вполне адекватно звучит и в МП3 - да, в какой-то мере красота теряется, краски блекнут, но все еще терпимо и общая картина создается. По крайней мере мне, как стороннему слушателю так представляется - не исключено, что любитель такой музыки/группы на эти потери будет реагировать более болезненно.

[a1812]

в плане различия МП3/оригинал не слишком показательный, он вполне адекватно звучит и в МП3 - да, в какой-то мере красота теряется, краски блекнут, но все еще терпимо и общая картина создается.

это не показательный - это обычный трек. Обычный среднестатический, не более - специально я его не выбирал...
главное в том, что разница есть, а то что слушать можно и мп3, когда более ничего нет - это и так понятно... За неимением гербовой пишут на обычной, как говорится.

[Jan Zaslavsky]

Попробуйте так писать:
lame.exe -b 320 -q 0 -ms --lowpass 19000 %1 %2

или без строчки "-lowpass 19000". Я, например, выше 18 килогерц ВЧ не слышу, поэтому часто ставил фильтр на 19 килогерц. Обрезая самый верхний диапазон, при том же потоке будут меньше потери на слышимых частотах

[flipper]

дабл трек, состоящий из этой же гитары и играющей почти тоже самое только с небольшими нюансами и чуть тише, дабл трек этот практически в мп3 (320, JS) НЕ СЛЫШНО!!

Вот это самое меня и напрягает. У меня есть масса треков, где тихие звуки исчезли начисто.
Я сильно удивился, когда переслушал их - такие привычные! во флаке...
О том, что мп3 часто ломает тембральный баланс и ньюансы интонаций, я вообще молчу.
Понятно, на бумбокс-треках это пофигу, а вот в эмоциональной музыке это равноценно смене вокалиста. Что совсем ни в одни ворота.
Все это, конечно, ИМХО.

[Nagema]

Ну так сделай из данного МП3/320 файла, чтоб звучал так как этот, типа, "нефлачный флак"

Не понял. Поясни мысль.

И кстати, какой прогой ты слушал эти два файла, что разницы у тебя нету?

Тракт: FooBar-->SBlive!Value-->ИТУНы+ЭМОС.

при кодировании mp3 автоматом еще применяется low и hi-pass фильтры

Абсолютно верно. Но мы тут как бы негласно согласились, что ключи кодека на то и даны, чтоб пытаться отключать эти фильтры.

от mp3 быстро устаешь

В сотый раз повторяю в этой ветке: мозг устает от огромных искажений, вызванных клиппированием. Вот тут я приводил примеры трёх джазовых mp3, которые слушаются без всякого утомления. Примеры взяты с mp3-диска, который куплен был мной на развале, за 20 рублей. На этом диске, как оказалось, очень корректно сделаны все эмпитрёшки: 150-160 джаз-композиций, и никакого ограничения амплитуд. Всю пластинку можно гонять часами без всякого утомления.

a1812, уверяю тебя, это не дисторшн гитары, а самый брутальный клиппинг. Приглядись, какие ровные плоскости. И все они лежат исключительно на отметке "100%" шкалы редактора. Ни у какого гитарного прибамбаса не может быть таких плоскостей, уж поверь. :) А тем более на одной и той же отметке.

Lexus, не буду спорить, ты меня смутил, я наивно верю и статье на iXBT, и тебе. :)

У меня есть масса треков, где тихие звуки исчезли начисто.

Это очень странно. Опять же ссылаюсь на примеры "задумчивых" джазовых композиций, где есть масса шелестения палочками по тарелкам. Там чуть что не движения малого язычка в гортани у певицы слышно.

[flipper]

Они на фоне громких звуков исчезают.
Опять же, треки качаные, и вроде битрейт там тоже не ахти.
Надо бы самому пережать, проверить повторяемость эффекта.

[Jan Zaslavsky]

В сотый раз повторяю в этой ветке: мозг устает от огромных искажений, вызванных клиппированием.

А с какими кодеками и при каких настройках вы получали клиппирование ? Дело в том, что по роду профессии, в свое время непосредсвенно разбирался с алгоритмом сжатия mp3. И откуда там может появиться клиппирование не понимаю. Скорее всего это ошибка в реализации алгоритма. Как я писал выше, обычно я кодировал леймом с параметрами lame.exe -b 320 -q 0 -ms, или добавлял хай-пасс на 19 килогерц. Клиппирования не замечал. Хотя, конечно, специально тогда я и не смотрел более детально

[Alexey-Rus.]

А с какими кодеками и при каких настройках вы получали клиппирование ?

Тут по моему изначально трек такой.