Re: Я не знаю и не понимаю .... зачем ?
Приставки-спектраны к скопу серийно делал например Тек, задолго до. И там поболее гига было.Сообщение от Wladimir_TS
Векторный вольтметр - основа аналогового бодеплоттера - НР в 60ых. До гига, с активными пробами. На транзисторах и габарит не большой.
Первый VNA - опять HP, опять 60ые. И тут тебе не какой-то несчастный ГУН, они на колбе сделали диаграмму Вольперта-Смита. Без микроконтроллеров. И габарит не большой, емнип он даже одноблочный был.
WBR, Michael.
Цель расчетов - понимание, а не числа (с) Хемминг.
Re: Я не знаю и не понимаю .... зачем ?
Во первых вырывать фразы из контекста на разобравшись не есть хорошо.
В Х1-50 есть "частотомер", а в приведенной Openreel схеме - нету....но вникать-то смысл....
Это вы к чему ??? может стоит тему почитать....
---------- Сообщение добавлено 17:52 ---------- Предыдущее сообщение было 17:47 ----------
Тектроникс с ХП на пару (а там еще народец набегал) делали профессиональные приборы с ценником профессиональных приборов. Х1-50 в сути прибор для радиолюбителя или телемеханника-линейщика. Замена Х1-7Б а до того ПНТ-59 и TR169 и цены на них были много ниже.
Вы привели радиолюбительскую схему из какого-то иностранной радиолюбительской литературы. А я говорю, что в ней особых отличий от схемотехники Х1-50 в лучшкю сторону я не вижу, а "халяву" в виде готового ГУН, готовых широкополосных УВЧ и узкой полосы качания вижу. Так что, не пример для учебы схема та. Но ссылаться на серьезные приборы от того-ж Хьюлета и Паккарда не стоит - неповторимы они вне родных производств.
Лучше-б по ГПНу и замене 140УД1+КП303 на 140УД8(TL071) поговорить...а то у меня уже отрисована чудесастая схема АРА...там тоже интересно.
Тут-же как основное - понять
1) Как схема работает или почему она не должна работать по узлам - вот что делает это узел, почему так выбран номинал, а не так.
2) Почему сделали та а не иначе, что мешало (это опционально)
3) Как это можно модернезировать.
Самое важное это четкоепрочтение темыпонимание процессов.
Re: Я не знаю и не понимаю .... зачем ?
Offтопик:
я начинаю понимать, почему у Вас ничего нет...
Мне бы столько свободного времени!
Это просто джиттер какой-то! (с) momitko
Re: Я не знаю и не понимаю .... зачем ?
Это вопрос не схемотехники, увы.
я имел ввиду именно аналоговый кусок, как делают из копеечного мусора(лм358) всю схему управления разверткой и ГУНом, там и описание подробное, для любителей.
Например как модернезировали в наше время тот самый любительский спектран. По максимуму задействовав современную ВЧ комплектуху и микроконтроллер. Схема получилась заметно проще. И доступна для повторения массами на западе, в том числе по причине низкой цены даже в сравнении с китайскими аналоговыми спектранами.
Нет проблем уширить полосу качания, проблема появляется в практическом использовании с аналоговым осликом. Тут была задача сделать это максимально доступно для любителей.
Это и АЧХометров касается - поскольку принципиальные ограничения в методах измерения практически идентичны (что условный Х1-50, что спектран с трекингом - базовая проблема широкой полосы качания одна и нет шансов её решить просто дешево, физика с математикой против).
WBR, Michael.
Цель расчетов - понимание, а не числа (с) Хемминг.
Re: Я не знаю и не понимаю .... зачем ?
Вместо этого у вас, верно, есть что-то иное , эквивалентное.
Иной раз при великом опыте можно предположить, в том числе, и путь конструкторской мысли , привёдший к тому или иному узлу. Хотя да это уже грань стыка с философией.
Он аналогичен тому, что есть в Х1-50, более того напряжение смещенияпилытреугольника они мешают без буфера, как в Х1-50, но там у этого сигнала и нет второго потребителя В остальном схемотехника похожа.
Сложная схемотехника ГПН тут обусловлена еще и необходимостью формирования центральной метки и зачем-то ускорения развертки на время работы "частотомера" и нелинейностью регулировочной характеристики ГУНов.
При том по моим прикидкам компаратор центральной метки и компаратор стоп частотомера срабатывают одновременно, хотя сравнивают разные сигналы.... и смысл их обоих держать ?
ЗЫЖ но вот условие старта берется из сигнала блин АРА... но это вообще не пришей кобыле хвост, к тому-ж усилитель АРА стробируется (не выходной каскад, а весть, потому как ОС). Пока я вижу так, что мы считаем от окончания строба обратного хода до центральной метки, а с какой частоты начал ГУН работать...да всемпофиг. НО есть значится генератор меток 70МГц и он как-то в этом завязан, как я не понял. Блок логики "частотомера" имеет кучу элементов аналоговой задержки - видимо долго мучались и не выходило.
---------- Сообщение добавлено 19:49 ---------- Предыдущее сообщение было 19:41 ----------
Это другой прибор другой эпохи. Му тут всё-ж схемотехнику конца 70х рассматриваем, причем советскую. А так вон DDS нынче и 200 МГц рисовать умеють....
Там промышленный ГУН на сколько обязан по паспорту настолько и качает, но при том с линейной зависимостью, набось, от напряжения ибо варикап в оптимальной части ВАХ а не "от упора до упора".
Но не для российскиз - сомнительно что они тот ГУН и те смесители-гибридки найдут, особо в нынешней политико-экономической ситуации.
Но ведь в Х1-50 решена, криво, но решена.
Это увы мимо меня, как применить его я уже говорил, но сам так не смогу.
Re: Я не знаю и не понимаю .... зачем ?
Она не противоречит.
Есть фундаментальные параметры - полоса качания(span), полоса пропускания(rbw) и время одного скана. Они жестко взаимосвязаны.
В аналоге есть свое ограничение - время послесвечения колбы. Тру способ решения - на колбу ставится память и своя развертка и тогда можно качать как положено. Но дорого.
Для понимания глубины глубин - на спектране при относительно широкой полосе время одного скана у меня на практике не бывает меньше секунды. Минута - это нормально, для прикидочных измерений. Для качества обычно десятки минут и даже часы. На один скан.
---------- Сообщение добавлено 20:05 ---------- Предыдущее сообщение было 20:04 ----------
У меня есть, нашел. Причем давно и без проблем.
WBR, Michael.
Цель расчетов - понимание, а не числа (с) Хемминг.
Re: Я не знаю и не понимаю .... зачем ?
Насколько я понимаю - старт счёта по сигналу АРА делается только для нижнего диапазона , в котором выходной сигнал делается смешением частот двух ВЧ генераторов . Понятно же , что когда частоты близки или совпадают - сигнал на выходе имеет очень низкую частоту , не попадающую в полосу усилителей - и это вызывает резкий скачок в схеме АРА , что они и используют для начала счёта . А вот на двух верхних диапазонах - там в каждом из них работает один из двух генераторов , без смешения ... ну и соответственно , сигнал старта счёта берётся от смесителя выходного сигнала с одной из гармоник частоты кварца 70 мгц - именно с той гармоникой , которая приходится на начало диапазона , при этом частота эта сразу прописывается в счётчик - чтобы от неё потом считать дальше вверх . Ну а дальше - просто считаются метки 1 мгц , прибавляя по единице на каждую метку от начала данного диапазона , и происходит это до момента прихода стоп-импульса от компаратора , который сравнивает напряжение "пилы" с напряжением стоп-метки . По-моему , как-то так ...
А то , что скорость нарастания пилы в режиме счёта там делается другая - так это , судя по всему , сделано потому , что импульсы меток - они же берутся от детекторов биений выходного сигнала с каждой находящейся на пути гармоникой кварца 1 мгц . Но детектор же имеет на выходе RC цепочку , с какой-то своей постоянной времени , ну и видимо они выбрали такую скорость изменения частоты , чтобы детекторы эти успевали нормально продетектировать сигналы биений . Если сделать частоту слишком большой - детектор не будет успевать , если слишком малой - в середине метки появится "провал" около "нулевого биения" , и вместо одной метки получатся две ... вот они какой-то компромисс выбрали , чтобы оно как-то более-менее работало , только и всего .
---------- Сообщение добавлено 09:11 ---------- Предыдущее сообщение было 08:50 ----------
Кстати , я не раз думал , как можно было бы это всё усовершенствовать - чтобы например измерение частоты метки в середине экрана ( яркой точки ) происходило всё время , постоянно - без перехода в режим счёта , когда изображение сигнала кратковременно пропадает . Но тут получается , что при "наличии отсутствия" высокочастотных делителей ( вроде серии 193 ) сделать это можно только методом счёта гармоник ( частотных меток ) , как собственно и сделано в Х1-50 . Но при использовании такого метода мы просто обязаны периодически переходить в режим счёта с гашением картинки - просто потому , что в рабочем режиме всё качание частоты может быть узкополосным , где-то недалеко от средней метки , ну а нам , чтобы частоту этой средней метки определить - нужно обязательно пробежать весь путь от начала диапазона до этой метки , посчитав все гармоники 1 мгц , которые нам попадаются по дороге . Значит , периодически нам всё же надо гасить картинку и переходит в режим счёта - что собственно и делает Х1-50 . А вот если мы не хотим это делать , и у нас есть СВЧ делители - тогда возможен и другой способ , то есть просто сделать частотомер , работа которого должна быть синхронизирована с работой схемы развёртки . А именно - в момент кратковременной остановки качания ( когда мы видим метку в виде яркой точки ) как раз и посчитать частоту . Времени там как раз хватит ... ну например , если сделать длительность метки 1 мс , то это позволяет измерить частоту с точностью порядка 1 кгц , что для такого генератора даже избыточно - Х1-50 вот считает с точностью 1 мгц , и то в принципе хватает для работыЧем хорош такой метод - что он позволяет в принципе сделать даже несколько таких "стоп-меток" . Например , одну в середине экрана , одну в начале развёртки , и одну в конце - притом эти метки можно будет ещё и перемещать по экрану специальными регуляторами на морде прибора . Вот такой "апгрейд" можно было бы сделать и для Х1-50 , но для этого там надо было бы всё уж совсем "перепахать" ... что мне например делать как-то некогда , увы .
Re: Я не знаю и не понимаю .... зачем ?
Для измерителей АЧХ в классчиском их варианте данный параметр не к чему применить.
Современные (и не очень) ГУНы перестраиваются (в ВЧ и СВЧ области) достаточно быстро, что-б проблемы послесвечения люменафора могли кого-то сильно расстроить. Вот во времена древнючие, когда перестройкой ГУНа ведал электромотор - тогда да (Но самописцы и фотобумагу никто не отменял).
Это хорошо, вам повезло....
Когда было "давно" проблем было меньше и всякую СВЧ комплектацию можно было купить за кордоном без проблем...теперь звиняйте...будет только хуже и жестче.
Не совсем понял. Там вообще странно: АРА запирается на обратном ходе и отпирается на прямом, а вот к схемотехнике её есть вопросы...
Эта часть понятно, а вот с началом сложнее.
Вот видимо да....там еще и сброс счетчиков в разнабой идет - первый счетчик (единиц МГЦ) сбрасывается ранее трёх старших... Видимо счет уже начинался, а счетчики были в сбросе и "не досчитывали".
Кстати из интересного - окончание по времени "ступеньки" происходит по "0" сети - генератор развертки синхронизируется с сетью...
Вот - да. Я правда не был по началу уверен что можно успеть посчитать частоту на "полке" и думал запоминать уровень напряжения в момент прохождения метки и проводить замер во время обратного хода, когда УВО заперт и на экране чертится нулевая линия.
Вот схема АРА о трех узлах. Справа часть выходного аттенюатора, посередине узлы, что на плате управлнеия частотой, слева эквивалентная схема того, что в банке ГУНов (Все немаркированные диоды или забыл, или КА517).
1) Сразу бросается в глаза интересный тип транзистора VT17 и не менее интересное его включение....по плате пока не проверял.
2) Мощный выходной каскад VT12, VT13 - аж 240 Ом в коллекторе пи 12 вольтах. 50 мА.... при тем столько RC цепей вокруг - как будто серьёзно считали и тут вправо-влево работать не будет. А ваше мнение ?
3) На VT15 практически стабилизатор +1,6 вольт, но почему он питается от средней точки R149/R136/R140 ... там-же пульсации от мощного каскада огого... но не ниже напряжения стабилизации ???
4) Каков тайный смысл R149 - защита VD25, VD26 на случай пробоя VT15 (причем К-Б) или для снижения коэффициента стабилизации ....
5) "Весёлая" какая-то цепочки к 10 выводу DA8 ? Почему...Зачем...Понимаю, что отрицательный сигнал с диода надо переташить в "+" область, но столько резисторов на это испортить, с учётом того что плюса на выводе 11 как-бы быть не может. Может некая защита , что при пропадании "-12В" каскад не вгонял в P-i-N диоды все 50 мА ? Хотя это приключается каждый обратный ход, если транзистор VT17, работает конечно...
6) Зачем вообще АРА запирать на обратном ходу (а еще и на первом диапазоне блокировать выход)....
Последний раз редактировалось Wladimir_TS; 28.10.2024 в 16:48.
Re: Я не знаю и не понимаю .... зачем ?
Нет проблем перестраивать быстро. Проблемы с результатами, ибо RBW при этом уныл исходно - прям на выходе ГУНа.
...
Питальник отреверсен и даже немножко обмерян. Можно будет облить бензином и сжечь на законных основаниях
КПД ниже плинтуса, на входе стабов 23В и 12.5В.
WBR, Michael.
Цель расчетов - понимание, а не числа (с) Хемминг.
Re: Я не знаю и не понимаю .... зачем ?
Ну так прибор для линейщиков, а в деревне "Малое Гадюкино" в розетке и 180 случится может, а у бабки Маши телек не то кажеть, после того, как сосед Ваня, приняв для храбрость 250 самогона на грудь, там покопался. Вести-ж в райчентр УЛПИЦТ по направлению, именуемому дорогой - так себе вариант.
А по русски это как ?
Тоже дело. А вот коли кто расскажет - зачем там VT9 и VT10 - то вообще будет всё понятно. (А о предположение, что некогда к базам оных транзисторов цепочка из резистора, да стабилитрона подключена была, да вот кому-то захотелось Кст поднять и воткнул он в ОС ОУ, а подумать перед тем не подумал.
А потом сдать медь в пункт приёма....
ЗЫ - хАчу похвалиться - добрые люди подогнали осциллографический блок (ЭЛТ + ВВ+ УВО+ УГО+ подсвет), без какой либо маркировки, в котором был опознан осциллографический блок Tektronix 608 Monitor По докам хорошая штука с полосой пропускания УВО и УГО 5 МГц большим 17 см экраном (и огромной длинной). Но работал он где-то в очень пыльном месте - весь ВВ блок покрыть миллиметровой коркой черной пыли - включать без мытья боюсь, мыть пока не начинал.
Последний раз редактировалось Wladimir_TS; 28.10.2024 в 17:05.
Re: Я не знаю и не понимаю .... зачем ?
Offтопик:
Жду не дождусь темы типа "Я понял!"
Re: Я не знаю и не понимаю .... зачем ?
затем же, что и VT8)))
Усилитель с ОЭ
Плюс (скорее вмего) тк Э висит на некой средней точке, смещение по напряжению. Но это надо хоть на большом экране открыть)))
Сразу видно, что телевизоры Вы не ремонтировали никогда
какие Хххх?
Последний раз редактировалось Serge_L; 29.10.2024 в 08:19.
Это просто джиттер какой-то! (с) momitko
Re: Я не знаю и не понимаю .... зачем ?
не дождешься
Re: Я не знаю и не понимаю .... зачем ?
Так без них работать не будет и причина прекрасна видна в разнице с каналом стаба 5В.
Resolution bandwidth
Термин помянут во всех спектрановых базовых букварях, начиная с древних Теков и ХП. А может и раньше было, я почти не читал ВЧ литературу до 60ых.
https://www.rohde-schwarz.com/se/pro...on_256005.html
На русском был перевод относительно современного букваря от РодэШварца и я даже выкладывал когда-то ссылку на форуме. Не помню где и искать не буду.
---------- Сообщение добавлено 00:13 ---------- Предыдущее сообщение было 00:05 ----------
У ХП была игрушка HP859х, специально для операторов кабельных сетей и подобного примитивного. Не купил в свое время, к счастью.
WBR, Michael.
Цель расчетов - понимание, а не числа (с) Хемминг.
Re: Я не знаю и не понимаю .... зачем ?
Это понятно, просто характерное включение для узла сравнения в БП , где на базе стабильное напряжения со стабилитрона, а в эмиттере - делитель с выходного.
Скорее всего не хватало коэффициента стабилизации, воткнули ОУ.
А смысл его в этой схеме ? (Эмиттер на средней точке).
Я обращал внимание на некоторые "странности" схемотехники прибора, но и свое виденье их причин образования.
Чуть поправил схему АРА добавил кое-какой информации из документации на прибор, поправил VT17
Вот схема АРА о трех узлах. Справа часть выходного аттенюатора, посередине узлы, что на плате управлнеия частотой, слева эквивалентная схема того, что в банке ГУНов (Все немаркированные диоды или забыл, или КА517).
1) Сразу бросается в глаза интересный тип транзистора VT17 и не менее интересное его включение....по плате пока не проверял.
2) Мощный выходной каскад VT12, VT13 - аж 240 Ом в коллекторе пи 12 вольтах. 50 мА.... при тем столько RC цепей вокруг - как будто серьёзно считали и тут вправо-влево работать не будет. А ваше мнение ?
3) На VT15 практически стабилизатор +1,6 вольт, но почему он питается от средней точки R149/R136/R140 ... там-же пульсации от мощного каскада огого... но не ниже напряжения стабилизации ??? Почему на подключить к +12В
4) Каков тайный смысл R149 - защита VD25, VD26 на случай пробоя VT15 (причем К-Б) или для снижения коэффициента стабилизации ....
5) "Весёлая" какая-то цепочки к 10 выводу DA8 ? Почему...Зачем...Понимаю, что отрицательный сигнал с диода надо переташить в "+" область, но столько резисторов на это испортить, с учётом того что плюса на выводе 11 как-бы быть не может. Может некая защита , что при пропадании "-12В" каскад не вгонял в P-i-N диоды все 50 мА ? Хотя это приключается каждый обратный ход, если транзистор VT17, работает конечно...
6) Зачем вообще АРА запирать на обратном ходу (а еще и на первом диапазоне блокировать выход)....
Последний раз редактировалось Wladimir_TS; 29.10.2024 в 12:12.
Re: Я не знаю и не понимаю .... зачем ?
Меньше тепла на транзисторе, очевидно же.
Поднять напряжение на базе, по сравнению с голыми диодами.
Каждый понимает в меру своей испорченности...
Рацпредложение, надо прямой и обратный ход одинаковое время делать и рисовать на экране АЧХ за оба хода, никаких тебе потерь времени, а еще сколько деталей сэкономить убрав запиратор.
Стебусь конечно, в мануале же ясно написано зачем.
Так работать же не будет без смещения! Если эмиттер подвесить на линию питания, (как в 5В какнале), то опер тупо не вытянет по выходу, у него лапки же. Можно сравнить с ламповой версией, там питальник совсем старый был, еще без токовой защиты.
Один момент мне не понятен, С1-94 древний же. Колба одинаковая, но в С1-94 на колбе импульсник и весь скоп на дискрете, почему нельзя было взять за базу С1-94 и прилепить к нему недостающие узлы?
Неужели Х1-50 еще древней? Или в советское время заимствовать узлы было запрещено?
WBR, Michael.
Цель расчетов - понимание, а не числа (с) Хемминг.
Re: Я не знаю и не понимаю .... зачем ?
А кто нулевую линию рисовать будет ?
На сколько ? На 1,2 вольта меньще будет падать не 11,4, а 10,2 вольта при 50 мА.... ну так вариант, хотя транзистор без радиатора. Может deemon что скажет.
А смысл - да выходит падение в 1,2 вольта, так лучше диод добавить, стабильность выше будет.
Не видел, посмотрю, правда я смотрю под докам на новый вариант.
Ему ОУ, чья ООС замкнута через всю цепочку, нарисует сколько надо смещения. У неё питание выше напряжения стабилизации.
Не всё там импульсное, по моему только ВВ, а накал и питание УВО/УГО от транса.
Как раз вроде и в хвост и в дышло драли. С1-94 вроде был представлен публика в журнале Радио №1 за 1983 год - а ОЛМ-76 (Будущий ОЛМ-2, вроде, годом ранее...но судя по "76"....). У него тоже преобразователь отдельный высокого, хотя труба 6ЛО1И.
У меня прибор судя по всем (и маркировки на деталях) 1985-1986 годов сборки, но когда пошел в серию не знаю.
Re: Я не знаю и не понимаю .... зачем ?
Надо убрать раздвоение личности. Верни ту, что схему рисовала. Там же явно 7.3В на коллекторе указано, почти в два раза разниц относительно 12В, не?
---------- Сообщение добавлено 14:48 ---------- Предыдущее сообщение было 14:45 ----------
питание от транса +-12В, а все остальное импульсное, накал не принципиально. И никаких печек. Тут же достаточно просто колбу к питальнику включить, без плат, уже нехилый нагрев, стабов в том числе.
WBR, Michael.
Цель расчетов - понимание, а не числа (с) Хемминг.
Re: Я не знаю и не понимаю .... зачем ?
Да я тут прикидываю режимы, мож и не того насчитал - разберусь, а числа они из документов взяты.
+200 (180) вольт для отклонения и накал трубы с транса, а на ВВ только высокое на катод и подпорка для модулятора + схема модуляции яркости. (С1-94).
С ВВ преобразователя С1-83 (или 82) кажись питается полность.
А , ну да, еще в параллельно ковыряемом "Tektronix 608 Monitor" от БП идет +/-12В (+18 нестаб) и все остальный кучу напряжений снимают с транса ВВ преобразователя. Кстати там дикое напряжение третго анода ЭЛТ 23 кВ !!!! -4500/+18000 !!!! И это НЧ труба с зеленым вроде как, люменафором..... У нас аналогичная 17ЛО2И -1500/+4000....
Согласно https://rw6ase.narod.ru/index1/pribo...tel/x1_50.html выпуск с 1985 года, то есть однозначно старше и ОЛМ-2 и С1-94... А у меня, выходит первых годов выпуска...самый кривой и недоработанный.
---------- Сообщение добавлено 30.10.2024 в 13:26 ---------- Предыдущее сообщение было 29.10.2024 в 16:00 ----------
Начал тут прорабатывать схему управления блоком ГУНов и столкнулся с том что токи на управления P-i-N диодами там идут нехилые. Более того - от чего-то при переходе с 1го на 3ий диапазон (для одной полярности) (для второго другая) ограничительный резистор меняется, хотя путь протекания тока нет...это остатки былых "доработок" или в этом что-то есть...
А так с +12 - 150 Ом 1 Вт !!! (и -12) тоже) а внутри блока резисторы, ограничивающие токи P-i-N диодов от чего-то все разные , все 1%ые....
В общем нужно изобретать каскад который коммутирует на выход то +12, то -12 с токами до 100 мА...
Последний раз редактировалось Wladimir_TS; 29.10.2024 в 16:25.
Re: Я не знаю и не понимаю .... зачем ?
И 83 и его наследник 93. Они же умеют работать от 12В. Только импульсники там унылое г, увы. В 93 точно г, есть у меня. Давно покупал это ведро, был бы умней, купил бы тогда тековский плагин для 500ой серии.
А еще изобретать подключение лампочке к батарейке.
Готовых оптореле в стране как грязи, выбирай https://www.promelec.ru/catalog/1961/2548/2549/
WBR, Michael.
Цель расчетов - понимание, а не числа (с) Хемминг.
Ваши права
Ответить с цитированием
Социальные закладки