Диапазон совместной работы ДГ - расширять или заужать?

[bondar100]

Наткнулся в теме про Баскервилей на такое утверждение:

В общем случае фильтр должен быть как можно более крутым, чтобы избежать совместной работы головок на одной частоте.

Для меня не очень очевидная цель - избегание совместной работы ДГ. Зачем? Поскольку в той теме это ОФФ (и автор уже делал замечания), то я решил вопросить тут.

Чем чревата совместная работа головок?
Явно выделяется проблема внеосевых АЧХ - это измеримо, значит контролируемо, и не всегда критично.

Я встречал и обратное мнение:
1. Крутой раздел будет давать слышимую разницу в подаче звука разными динамиками.
2. При широкой полосе совместной работы быстрый поддержит медленного и т.д. (в книге Батя об этом написано).

Может, кто-нибудь поможет сформулировать по пунктам "+" и "-" широкой полосы совместной работы?

[mAxSpace]

Многие ведь пишут, что нельзя трогать диапазон 300-3000 Гц.

Многие не умеют делать акустику и возможно выводы строят на результатах своих неудач.
В проф звуке сводят и на 800 гц и на 1000 гц и на 1500 гц - чтоб они дураки ?
Подавляющее большинство студийных мониторов сведено на 2...3 кгц - и они стоят в студиях - КАК ТАК ?

[bondar100]

Пока одни пишут, другие делают раздел в этой области и ничего крамольного нет.

Например, я сделал. И ничего крамольного не услышал. Но ведь всегда есть вероятность, что я не умею слушать, что слушать надо было не то, что я слушал...

---------- Сообщение добавлено 16.02 ---------- Предыдущее сообщение было 16.00 ----------

В проф звуке сводят и на 800 гц и на 1000 гц и на 1500 гц - чтоб они дураки ?

Но ведь в ПРО задачи другие, и требования тоже... Там главное - это громко и влагоустойчиво. Или я не прав?

[mAxSpace]

другие делают раздел в этой области и ничего крамольного нет.

Это точно. Просто считается что этот диапазон самый информативный и в нем все должно быть хорошо. Все просто - нужно просто свести правильно и все будет хорошо.

---------- Сообщение добавлено 18.04 ---------- Предыдущее сообщение было 18.04 ----------

Например, я сделал. И ничего крамольного не услышал. Но ведь всегда есть вероятность, что я не умею слушать, что слушать надо было не то, что я слушал...

---------- Сообщение добавлено 16.02 ---------- Предыдущее сообщение было 16.00 ----------


Но ведь в ПРО задачи другие, и требования тоже... Там главное - это громко и влагоустойчиво. Или я не прав?

Качество там тоже не на последнем месте.

[Merstan]

Но ведь всегда есть вероятность, что я не умею слушать, что слушать надо было не то, что я слушал...

Если что-то хорошо, то это слышно сразу, если вслушиваетесь и ищите улучшения, то их нет. Я с такой идеологией живу. Но я бы лично говорил о диапазоне 800....12000, выше можно включать что угодно, разницы нет. В крайнем случае говорил бы о цельности 1500....9000.

[bondar100]

Автор отправной цитаты ответил мне в своей ветке.
В том смысле у меня есть вопрос ко всем.

Мы слышим гармоники на уровне -40 Дб или даже ниже.
Значит, плохо, когда мы не можем погасить звук от динамика не в своем диапазоне до значений ниже -40 Дб?
Т.е. при низких порядках мы будем слышать тихое излучение НЧ динамика, который не должен играть на СЧ (к примеру)?
Или гармоники просто воспринимаются более чутко?

---------- Сообщение добавлено 16.10 ---------- Предыдущее сообщение было 16.07 ----------

Если что-то хорошо, то это слышно сразу, если вслушиваетесь и ищите улучшения, то их нет. Я с такой идеологией живу.

Так Вы же, извиняюсь, музыкант. У Вас ухо натренировано различать как у меня брюхо.

[bondar100]

Но я бы лично говорил о диапазоне 800....12000, выше можно включать что угодно, разницы нет. В крайнем случае говорил бы о цельности 1500....9000.

Хочу подробностей!!! Мне Ваше мнение очень на руку. Последний проект думаю с разделами 80-300-800-12000 или более простой вариант 80-800-12000.

Выше 12 тыс включать что угодно - это что означает?
1. Можно ли делать стык на 12к с офигенной ромашкой?
2. Можно ли ставить ТДА9372 вместо усилителя на полосу выше 12к?
3. Можно ли заужать горизонтальную диаграмму?

И почему ниже 800 Гц не так важно?

---------- Сообщение добавлено 16.21 ---------- Предыдущее сообщение было 16.16 ----------

Offтопик:

Но только не для себя

Да, мне не для себя. У меня такой специфический род деятельности, что мне не для себя. Я включаю музыку, а люди ее слушают. Сначала покупал разные колонки, но потом решил делать сам, поскольку я имею техническое образование и такое хобби меня вполне радует.

[Merstan]

Все проще, когда в пассиве баловался, то хотелось верить в волшебство аккуратной пайки, двойное моно, подбор деталей 1%, толщину проводов.
И вот появляется минишарк, в нем 4 пресета, возможность равнять фазу, задержки налету менять, сигнал по цифре заводится.
И тут приходит понимание, кто на форуме реально что-то делал, а кто дает советы по вырезкам из мурзилок. Не стану отрицать положительный вклад различных мелочей, но если хочется поставить серебро в масле, или кабели как рука, то это в последнюю очередь. Резкие изменения в качестве слышны сразу, особенно на знакомых записях. Походы в салоны возобновлю как только закончат эту дебильную войну, но по памяти в салоне было получше с басом, там были стены оклеены чем-то, потолок и пол тоже, метраж не домашний.
Очень приятно зайти в квартиру, когда что-то играет, издалека уже слышна разница между музыкальным центром и системой, особенно на записях простых, аудиокниги, для малышей мультики, как будто кто-то там сидит и читает, на сложных записях уже не так слышно. Никак не решу проблему с сибилянтами, то ли записи, то ли комната, то ли пищалка, то ли руки кривые.
Кстати, кто подкинет ссылок на 2-х микрофонные записи, или на что-то, что может служить эталоном среди записей?

[mAxSpace]

Мы слышим гармоники на уровне -40 Дб или даже ниже.
Значит, плохо, когда мы не можем погасить звук от динамика не в своем диапазоне до значений ниже -40 Дб?
Т.е. при низких порядках мы будем слышать тихое излучение НЧ динамика, который не должен играть на СЧ (к примеру)?

Всё спорно, есть много разных конструкторов и они делают АС как им видится верным и звук у них разный, но наверняка все они имеют своих "поклонников"
Разработка АС это битва с компромисами - все сделать идеально не выйдет.
Тум мы получается пытаемся выяснить что лучше - пологий спад + большая зона совместной работы или крутой обрез и почти отсутствие зоны савместной работы.
Лично я для себя давно решил - крутые порядки мне и даром не нужны, слушать не могу я такие колонки - утомляют и звучание резкое.
Ну есть у меня басовик 10" ну играет он эток 1килогерц на 30 дб тише нулевого уровня и фиг с ним - говорили же - быстрый помогает медленному.
У меня раздел 250 и 2500 гц но его не слышно, вообще нет никакй возможности определить на слух на какой частоте раздел.
Аналогично и в одной из моих ПРО АС 12" стукуется на 1600 гц с 1" ВЧ драйвером в рупоре - ну не слышно что там на этом 1,6кгц есть что-то плохое.
Я незнаю, может я что-то делаю не так ?

[Merstan]

Хочу подробностей!!! Мне Ваше мнение очень на руку. Последний проект думаю с разделами 80-300-800-12000 или более простой вариант 80-800-12000.

Выше 12 тыс включать что угодно - это что означает?
1. Можно ли делать стык на 12к с офигенной ромашкой?
2. Можно ли ставить ТДА9372 вместо усилителя на полосу выше 12к?
3. Можно ли заужать горизонтальную диаграмму?

И почему ниже 800 Гц не так важно?

---Ромашку сразу исключаем, если слушать в кресле, то, завалившись пониже, уже другие тембра, дискомфорт.
---После 12000 ---Я имел в виду, что не вижу изменений натуральности если даже и отключить этот диапазон на натуральных инструментах, без цыкания которые, СЧ-шка моя тянет с большим завалом до 15000, Выше 12000 что ВЧ пирлес, что ВЧ пленка---хоть пристрелите меня, не вижу разницы, При делении пониже, если крутым порядком, то только имеет значение что голова может выдержать.
Вывел для себя аксиому, что лучший ВЧ - это хороший СЧ

---по горизонту не подскажу, когда слушал омниполярную АС, то несомненно заполненность пространства между АС-ами и плотность, что-ли, отличная, но страдает точечность КИЗов, хотя, если вокруг АС все симметрично, то проблем не было. Предполагаю, что чем уже горизонт и чем меньше баса, тем меньше проблем в жилом от-фонаря обставленном помещении.

А вот на вертикаль советую обратить пристальное внимание, здесь мы можем контролировать процесс.

По усилителям - на ваш вкус, на низ как можно мощнее. Сам планирую с годами заменить на дисскрет АВ, например с этого форума китами, но пока в стране такое....

[bondar100]

Резкие изменения в качестве слышны сразу, особенно на знакомых записях.

Все-таки по Вашему мнению, в таком улучшении ключевым фактором является именно сведение на FIR?

Аналогично и в одной из моих ПРО АС 12" стукуется на 1600 гц с 1" ВЧ драйвером в рупоре - ну не слышно что там на этом 1,6кгц есть что-то плохое.

Я такое люблю - красиво. Тут акустические центры выровнены конструктивно или через ДСП?

---Ромашку сразу исключаем, если слушать в кресле, то, завалившись пониже, уже другие тембра, дискомфорт.

Как ее можно исключить на 12 кГц? Для этого головы надо установить на расстояние пары-тройки сантиметров между их центрами. Это только коаксиал, но там свои заморочки при таком высоком делении.

По усилителям - на ваш вкус, на низ как можно мощнее.

Я все вопросы спрашивал только по поводу диапазона выше 12 кГц. Просто если Вы так все хорошо слышите, то для меня важно что именно Вы там слышите.
Я просто как раз думал, стоит ли на 12-20 кГц ставить дорогой УМ по технологии VSSA или это все равно не будет восприниматься, и достаточно будет по "технологии" TDA?

[mAxSpace]

Тут акустические центры выровнены конструктивно или через ДСП?

Механически.
Через ДСП слишком сильно звук мылят. Те что можно слушать начинаются от 3K$

[Merstan]

Спешу подтвердить, выравнивание по началу импульса это то, до чего я сам бы не дошел.
В моно все сибилянты из правой и левой колонок слились в один по центру.
Спасибо за совет.
bondar100, есть вещи, которые обеспечивают 80% успеха, их нужно выполнить с полной отдачей, диапазон выше 10..12 кГц я не могу причислить к важным вещам, другое дело, что этот диапазон играет тот же динамик, что и ниже. Я закрыл вопрос СЧ-шкой, чтобы не попасть на ерунду, взял комплект из илюмитатов, только СЧ помощне и пониже, их там 4 разновидности у ХайВай. Сейчас я утверждаю, что ВЧ там не очень, низко не играет, а высоко - фланцы большие, нужно кардинальное решение слесарное. Но по чуйке он норм, т.к. в активе это не имеет значения, то нужно брать купол меньше дюйма, как-нибудь потом сделаю, не до того сейчас.
Если брать 4-5" СЧ, например, от Сиса, то там другая история, я не захотел.
Чтобы убрать ромашку на ВЧ буду пробовать горизонтальное расположение СЧ и ВЧ, на макетке.
Пока что доволен. С таким набором разной электроники потенциал есть всегда.

[Flaesh]

я бы лично говорил о диапазоне 800....12000, выше можно включать что угодно, разницы нет..

есть в этом что-то)). а если повыше работает - так и не включать можно..

[Merstan]

Сел перенастраивать систему, сделаю пресет с максимальным общим диапазоном.

[mAxSpace]

Merstan, Попробуй поделить ВЧ-СЧ на 2.5 кгц - тащить средник выше 10кгц это ой как не хорошо, хоть пусть он ШП хороший.
Ну так, для эксперимента.

[Виталик]

Тут вспоминается притча про сороконожку, которая задумалась, с какой ноги начинать, и разучилась ходить.
Зачем вам знать и даже интересоваться, как надо слушать? Кому это надо? Если только делать на продажу, под моду, или хочется быть вхожим в определенную тусовку с принятыми правилами, или еще чего-то там. Но только не для себя. Каждый рождается с уникальным, только ему присущим, мироощущением и восприятием. Вы не слышите, как они, но зато слышите то, чего они не слышат. Потерять ваше уникальное сочетание, ради соответствия чьим-то стандартам - это легко. И назад вернуться уже будет проблематично. И будете, как все.

Очень спорно.

[Merstan]

Merstan, Попробуй поделить ВЧ-СЧ на 2.5 кгц - тащить средник выше 10кгц это ой как не хорошо, хоть пусть он ШП хороший.
Ну так, для эксперимента.

Застрял как всегда на сабе, 4 часа мусолил.
пищ способен от 4-х, никак не ниже.

[_Summit_]

gross, тут изначально, как я понял, технический вопрос.
Чисто по логике выходит так, что чем меньшим диапазоном частот нагружен динамик - тем лучше он должен звучать. Есть частоты, которые дин "не любит" - и лучше их вообще на него не подавать. И не важно сколько акустических дБ он при этом выдает -20 или -40 (слышим мы их или нет), результаты их присутствия в виде интермодуляции какой-нить могут спокойно и в легальный диапазон попасть.
КМК, волновые "эффекты" двух различных излучателей (на определенных совместных частотах и уровнях громкости - когерентных) трудно предсказать (в закрытом плохо зашлушенном помещении). От "интерференционной картины" не уйти, но "обеднить" ее можно попытаться.
Еще логично предположить, что недофильтрованного сигнала в полезном должно быть как можно меньше (кто гнал самогон, знает)))) ). А при широком совместном излучении получается широкий частотный диапазон воспроизводимый из 2-ух недофильтрованных сигналов.

Все за высокий порядок и раздельную зону. Остается только сами фильрты хорошие изобрести. Еще раз убеждаюсь - волновая теория в физике - самый сложный раздел и не все однозначно.

[bondar100]

_Summit_, мне кажется, что ваши рассуждения носят больше умозрительный характер. То есть немного оторваны от опыта.

Чисто по логике выходит так, что чем меньшим диапазоном частот нагружен динамик - тем лучше он должен звучать.

Это весьма односторонняя логика.
Поскольку есть и другая сторона.

Как учит нас в который раз упомянутая на этом форуме физика, для понимания полезно рассмотреть крайние случаи. В нашей задачи это деления по полосам нулевым и бесконечным порядком.
Берем два одинаковых динамика.
Первое включение - на оба подаем полосу их рабочего диапазона. Соответственно, на каждый динамик мы можем подать в четверо меньшую мощность для получения заданного давления. Очевидно, что гармоники будут ниже, чем если бы работал один динамик.
Второе включение - делим диапазон между динамиками Брикволом. Очевидно, что гармоники будут такими, как если бы работал один динамик - поскольку на каждой частоте и будет работать только один динамик. Однако тут мы избавляемся от интермод, и возможно еще каких-то искажений. Но приобретаем термокомпрессию.

Итак, в результате в этих случаях мы имеем противоборствующие эффекты. А это значит, что мы приходим к так называемой в инженерии "задаче оптимизации", которая вряд ли имеет однозначное решение (типа "бриквол всегда лучше").

В реале мы берем не одинаковые динамики, а с несколько смещенным рабочим диапазоном. Поэтому мы их и делим не нулевым порядком.

Например, мне так кажется, что для сопряжения баса и мидбаса вполне несложно подобрать головки, когда низкие порядки будут давать больше плюсов, чем минусов. А интерференция на этих частотах вообще не входит в задачу.

Offтопик:

волновая теория в физике - самый сложный раздел

Все-таки не в физике, а в школьном курсе физики - многим кажется, что это одно и то же, но это все-таки существенно разные вещи.

[Vinni]

Чем дальше в лес - тем дело мастера боится.

bondar100, _Summit_ прав в том, что задача по точной передаче сигнала двумя плохолинейными осцилляторами с разной постоянной времени, работающими на одной частоте, практически не имеет решения.

По этому, чисто эмпирически, для себя сделал такой вывод. Нижний по частоте динамик должен быть очень шустрый. BL/MMS и добротность в АО должны быть максимально близкие. Если диффузор жёсткий, то стыковку лучше делать на частоте начала потери жёсткости (начало роста гармоник), где происходит отключение части массы диффузора, и, вероятнее всего, выравнивается быстродействие.