Когда обратная связь отрицательна?

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

...

Бета в науке вроде как не бывает прописной или строчной, она одна(как и альфа и гамма и мю и прочие литеры греческого алфавита), но могу и ошибаться.
Но то, что в ней одна буква т - это точно

Ошибаетесь (гаммафункция, обобщённая частота, обозначение суммы и т.д.). Но обычно (по традиции) в математике прописными буквами обозначают операторы и/или пространства, а маленькими величины и/или аргументы. Например - полином от величины икс "P(x)" с маленькими индексами

В определениях первого поста отсутствует главное отличие сабжевой темы от обратного регулирования в общем смысле - управление/регулирование мощностью.

[Johny]

примерно 30% всех разговоров о "вредности ООС" - следствие недопонимания процессов в системах с обратной связью.

Это очень оптимистично - 30%. Скорее следует считать 100%!

1. Я привел определения ПОС и ООС. Читайте первый пост.

Это не определения! Это описание тождественных преобразований для частного случая, неграмотно интерпретированных.
Хотя это основной теории не противоречит.

---------- Сообщение добавлено 19.30 ---------- Предыдущее сообщение было 19.27 ----------

Но не все, что выполняется для комплексных, выполняется для вещественных.

Тяжелая форма упертости. Почитайте где-нибудь, что такое вещественное число.

[.Васильев]

Задан конкретный вопрос.
АФЧХ,анонсированная автором ветки реальна или нет? И работоспособен усилитель с такой характеристикой?
Или блабла бла важнее?

[Ka4aN]

Видно, что сигналы на входе и выходе исходного усилителя синфазны. Тем не менее, обратная связь отрицательна.

Ааааэээмммм.. А R1 уже в ОС не участвует? Вижу инвертирующий усилитель с Ку=10, и больше ничего.

Ну это так, с дилетантской точки зрения.

[Openreel]

Это не определения! Это описание тождественных преобразований для частного случая, неграмотно интерпретированных.

Срочно напишете об этом автору.
http://www.luriecontrol.com/Resume.htm


---------- Сообщение добавлено 03.55 ---------- Предыдущее сообщение было 03.24 ----------

Offтопик:

Ошибаетесь (гаммафункция, обобщённая частота, обозначение суммы и т.д.). Но обычно (по традиции) в математике прописными буквами обозначают операторы и/или пространства, а маленькими величины и/или аргументы. Например - полином от величины икс "P(x)" с маленькими индексами

Несколько неверно высказал мысль. Маленькую бэту по начертанию ни с чем не перепутаешь, а прописную уже не отличить от B латинского алфавита. Имхо греческие литеры в науке используются только те, у которых уникальный вид, не схожий с латинским алфавитом.

[АЛВАЛИ]

Если модуль возвратного отношения больше двух, то модуль знаменателя больше единицы, а значит, обратная связь отрицательна при любой фазе возвратного
отношения.
Проще говоря, если усиление в петле ОС больше двух, обратная связь отрицательна, неважно какой знак у сумматора или какова фаза возвратного сигнала.

Бреддддд

[Teoretic]

О ПОС или ООС следует говорить для частот , стремящихся к нулю. Т.е. на сумматор или вычитатель подается обратный сигнал.

Операционные усилители практически на всех рабочих частотах имеют фазовый сдвиг 90 градусов. Но это не мешает им прекрасно работать в разнообразных схемах с отрицательной обратной связью.

[AS79]

Задан конкретный вопрос.
АФЧХ,анонсированная автором ветки реальна или нет? И работоспособен усилитель с такой характеристикой?
Или блабла бла важнее?

Максим, как бы в пост №33 ответ дан.
А приведенный Вами усилитель не возможно проверить в симуляторе на устойчивость, уж очень большой К при разомкнутой ОС и не выставить 0. Но он в железе работает?

[.Васильев]

Да все возможно.ветку про композитный оу загляни,там этот вопрос рассмотрен под микрофоном. https://forum.vegalab.ru/showthread....D%FB%E9+%EE%F3
Электрокомпонент с такой АФЧХ серией вышел
.макет был

[Сухоруков Сергей]

Видно, что сигналы на входе и выходе исходного усилителя синфазны.

Они не синфазны, а противофазны, поскольку входным для усилителя является напряжение генератора, а не напряжение в точке суммирования.

[Teoretic]

Они не синфазны, а противофазны, поскольку входным для усилителя является напряжение генератора, а не напряжение в точке суммирования.

Видно, что сигналы на входе и выходе исходного усилителя синфазны.

Будьте внимательны. Имеется в виду (и на схеме выделено, и на графике сигналы обозначены) усилитель до охвата ОС.

[AS79]

этот вопрос рассмотрен под микрофоном.

Offтопик:
Это как?

[.Васильев]

Евгений ваша ошибка в том,что вы смотрите АФЧХ с замкнутой петлей оос , а вы гляньте с разомкнутой.Тоесть разделите выход на вход .Там тихий ужас.такая АФЧХ,как у вас заявлена должна быть при разомкнутой петле оос.А при замкнутой оос фаза должна плавно снижаться и частота единичного усиления 0дб должна быть не выше 1мгц

---------- Сообщение добавлено 12.57 ---------- Предыдущее сообщение было 12.55 ----------

Offтопик:
Это как?

ну попутал микрофон и микрокап.У кого о чем голова болит,тот о том и пишет
Хотел пошутить,что под микроскопом форумом проверяли теорию

[Сухоруков Сергей]

Видно, что сигналы на входе и выходе исходного усилителя синфазны.

В этом Ваша ошибка. Вы неправильно трактуете границы усилителя. Вход для него - это точка слева от R1 (т.е. R1 - это часть усилителя), а сигнал генератора - входной сигнал для усилителя. А Вы ошибочно считаете входом усилителя точку суммирования входного сигнала и сигнала ОС.

[Teoretic]

В этом Ваша ошибка. Вы неправильно трактуете границы усилителя.

Речь идет об усилителе до охвата петлей ОС. Его границы выделены розовым прямоугольником на схеме.

[Сухоруков Сергей]

Извините, а к чему же относится эта фраза:
"Видно, что сигналы на входе и выходе исходного усилителя синфазны. Тем не менее, обратная связь отрицательна."

Раз речь идет о том, что "обратная связь отрицательна", значит, охват петлей ОС состоялся уже. Коллега, Вы запутались сами и других путаете.

[Teoretic]

Извините, а к чему же относится эта фраза:
"Видно, что сигналы на входе и выходе исходного усилителя синфазны. Тем не менее, обратная связь отрицательна."

Раз речь идет о том, что "обратная связь отрицательна", значит, охват петлей ОС состоялся уже. Коллега, Вы запутались сами и других путаете.

А что нам мешает рассматривать исходный усилитель после того как он охвачен ОС?

[Сухоруков Сергей]

А что нам мешает рассматривать исходный усилитель после того как он охвачен ОС?

Мешает подмена понятий. Вот у Вас и получается, что инвертирующий усилитель превратился в неинвертирующий (раз уж входной и выходной сигналы синфазны, как Вы утверждаете).

[Teoretic]

Мешает подмена понятий. Вот у Вас и получается, что инвертирующий усилитель превратился в неинвертирующий (раз уж входной и выходной сигналы синфазны, как Вы утверждаете).

Так оно и есть. В этом и состоит рассматриваемый парадокс обратной связи.
По факту на этих частотах исходный усилитель неинвертирующий. Но усиление в петле очень велико. Следовательно, обратная связь отрицательна, усилитель с обратной связью становится инвертирующим. В полном соответствии с формулами для обратной связи в первом посте.

[Сухоруков Сергей]

усилитель с обратной связью становится инвертирующим.

Помилуйте, о чём Вы говорите! У Вас каскадно (друг за другом) включены два ОУ: сначала неивертирующий, затем инвертирующий. Вместе они образуют инвертирующий усилитель и ДО, и ПОСЛЕ замыкания петли общей ОС.