Ток утечки у Black Gate

[Alex Nikitin]

Я тут заметил, что у Black Gate электролитов начальный ток утечки после хранения очень большой и требуется довольно заметное время, чтобы он уменьшился до разумных величин. Сегодня ночью я провёл измерения утечки у BG STD 470uF 16V, нового, но пролежавшего без работы лет 5. Напряжение на конденсаторе было 14В. Результаты на приложенном графике. Измерения делались каждые 2 сек мультиметром HP3478A и записывались на компьютере, а затем обработаны в Экселе. Начальный ток утечки при включении (по окончании процесса зарядки) составил почти 0,5 мА (!) , но после 14 часов (когда я закончил эксперимент) был около 0,1 мкА - изменение в 5000 раз. Недаром говорят, что Black Gate требуют значительно большего времени для "прогрева" - приработки по сравнению с обычными электролитами. Как можно видеть из графика, основные изменения происходят примерно в течение 6 часов, но процесс продолжается и дальше.

Алексей

[ИГВИН]

Спасибо, часть я понял оттуда, а теперь тем более.
Рекомендация тренировать 3000 часов у меня тоже вызвала улыбку.

[А.Воробьев]

Говорит, что формовать надо много часов перед измерениями, иначе недостоверно.

В другой ветке я рассказывал, что формовал э-литические кондеры 1979г. на 220uF x25V.
Вполне хвтило 5 часов +1 час до полной разрадки, ток при этом уменьшился с 4 мА до 0,04мкА. Остальные параметры для частот до 100кГц включительно, такие как тангенс угла потерь, ESR, Z, О (тэта) остались практически без изменений. Или разница была не значительная.

[Iliya20]

В другой ветке я рассказывал, что формовал э-литические кондеры 1979г. на 220uF x25V.
Вполне хвтило 5 часов +1 час до полной разрадки, ток при этом уменьшился с 4 мА до 0,04мкА. Остальные параметры для частот до 100кГц включительно, такие как тангенс угла потерь, ESR, Z, О (тэта) остались практически без изменений. Или разница была не значительная.

А как же формовать неполярные электролиты, которые к тому же похоже ещё и несиметричны?

http://www.diyaudio.com/forums/showt...0&pagenumber=2 Пост №17

[А.Воробьев]

Iliya20, Хм, я об этом даже не задумывался, так как у меня предвзятое мнение по их использованию. Всегда обходился обычными электролитами и если нужно, немного разбалансировал операционники для получения смещения. У меня было несколько штук хмельницких неполярных кондеров на 5 и 10 uF 1975г. выпуска и если их не выкинул, то могу провести эксперимент.

[Iliya20]

Iliya20, Хм, я об этом даже не задумывался, так как у меня предвзятое мнение по их использованию. Всегда обходился обычными электролитами и если нужно, немного разбалансировал операционники для получения смещения. У меня было несколько штук хмельницких неполярных кондеров на 5 и 10 uF 1975г. выпуска и если их не выкинул, то могу провести эксперимент.

Я недавно читал интересную статью из английского журнала. Там автор рекомендует заменить все полярные электролиты в усилителе мощности на неполярные. Даже в блоке питания! В итоге он показывает по результатам измерений значительно более низкие искажения. Он использовал неполярные кондёры Панасоник. Причём автор утверждает, что последовательно соединённые полярные электролиты не дают такого же положительного эффекта как именно неполярные. Поэтому я и заинтересовался неполярными BG т.к. у меня в усилителях Rotel стоят обычные BG типа F.
Однако по результатам моих измерений и DF и DA у последовательно соединённых полярных BG типа F значительно лучше чем у BG N. Непонятно...

[А.Воробьев]

Iliya20, У полярных электролитов одна обкладка анодированная, другая нет, поэтому он обладает слабым диодным эффектом. Т.е ток, при смене полярности на обратную возрастает. Если напряжение поляризации соизмеримо с амплитудой сигнала или меньше его, то значительно возрастает КНИ из-за мягкого ограничения одной полуволны.
Фольговые электролиты допускают напряжение обратной полярности в районе 1-2В при терпимом обратном токе. Поэтому в бытовой аппаратуре их часто используют на входах и выходах операционников. На мой взгляд, это в корне неправильно, так как приводит к увеличению КНИ и снижает надежность аппаратуры в целом. В неполярных конденсаторах обе обкладки анодированы, поэтому они более симметричны для сигнала, чем полярные, от этого и искажения существенно меньше. Замена неполярного конденсатора двумя полярными, во встречном включении, его аналогом не являются. Так как данный конденсатор будет состоять из 4-х обкладок, вместо 2-х. И шунтирование каждого конденсатора диодом, тоже звук не" озонирует", от него просто не будет толку. Кроме того, у нового варианта конденсатора из последовательно соединенных полярных конденсаторов резко возрастает ESR и собственная индуктивность, что также немаловажно для использовании его в звуковых цепях. Э-литические конденсаторы далеко не лучший элемент, у него и так хреновые показатели, а тут еще и исскуственное их ухудшение.

[Rene]

А как ведет себя продвигаемый Jelmax вариант "E-Cap"? Или это блеф?

[Iliya20]

А как ведет себя продвигаемый Jelmax вариант "E-Cap"? Или это блеф?

Насколько я помню "E-Cap" это встречно включенные неполярные электролиты BG типа N или NX. Учитывая то, что по результатам моих замеров эти кондёры являются несиметричными, а также то, что для минимизации искажений нужно, чтобы напряжение на электролитах не превышало 0,5 В (согласно статье описанной выше) такое соединение более чем оправдано.
Однако меня беспокоит тот факт что, как я писал выше, DF и DA у двух полярных электролитов BG получились значительно лучше чем у двух неполярных типа N соединённых в "E-Cap". Непонятно что делать. Я собирался заменить все полярные Black Gate в своей аппаратуре на неполярные BG. Однако они по прежнему не совсем симметричны и имеют DF и DA хуже чем те BG которые у меня уже стоят.

Добавлено через 20 минут

Iliya20, У полярных электролитов одна обкладка анодированная, другая нет, поэтому он обладает слабым диодным эффектом. Т.е ток, при смене полярности на обратную возрастает. Если напряжение поляризации соизмеримо с амплитудой сигнала или меньше его, то значительно возрастает КНИ из-за мягкого ограничения одной полуволны.
Фольговые электролиты допускают напряжение обратной полярности в районе 1-2В при терпимом обратном токе. Поэтому в бытовой аппаратуре их часто используют на входах и выходах операционников. На мой взгляд, это в корне неправильно, так как приводит к увеличению КНИ и снижает надежность аппаратуры в целом. В неполярных конденсаторах обе обкладки анодированы, поэтому они более симметричны для сигнала, чем полярные, от этого и искажения существенно меньше. Замена неполярного конденсатора двумя полярными, во встречном включении, его аналогом не являются. Так как данный конденсатор будет состоять из 4-х обкладок, вместо 2-х. И шунтирование каждого конденсатора диодом, тоже звук не" озонирует", от него просто не будет толку. Кроме того, у нового варианта конденсатора из последовательно соединенных полярных конденсаторов резко возрастает ESR и собственная индуктивность, что также немаловажно для использовании его в звуковых цепях. Э-литические конденсаторы далеко не лучший элемент, у него и так хреновые показатели, а тут еще и исскуственное их ухудшение.

Я согласен с тем, что две обкладки лучше чем четыре. Однако почему-то , как я уже писал выше, я намерял лучшие DF и DA для двух полярных во встречном включении по сравнению с одним неполярным. И Black Gate N оказался несимметричным. Поэтому они наверно и придумали "Super E-cap" со встречным включением неполярных кондёров.
В качестве разделительных конденсаторов естественно лучше использовать плёночные конденсаторы, а не электролиты. Однако иногда просто нет выхода. Например у меня в УМ в делителе ООС стоят кондёры BG по 100мкФ. Я собирался их поменять на неполярные BG, a вот теперь сомневаюсь. Может лучше поставить Nichicon Muse или Panasonic? То, что нужно менять полярные на неполярные у меня после прочтения статьи с результатами измерений до и после уже сомнений не вызывает.

[Alex]

Например у меня в УМ в делителе ООС стоят кондёры BG по 100мкФ. Я собирался их поменять на неполярные BG, a вот теперь сомневаюсь. Может лучше поставить Nichicon Muse или Panasonic? То, что нужно менять полярные на неполярные у меня после прочтения статьи с результатами измерений до и после уже сомнений не вызывает.

Лично у меня, "не вызывает сомнения", что оттуда конденсатор лучше вообще убрать....
Тем более, что это достаточно легко.

[Deniss]

Насколько я помню "E-Cap" это встречно включенные неполярные электролиты BG типа N или NX

Уточню: встречно-параллельно.

[Iliya20]

Лично у меня, "не вызывает сомнения", что оттуда конденсатор лучше вообще убрать....
Тем более, что это достаточно легко.

Убрать? А что будет с ООС по постоянному току? У меня и так в одном из усилителей RB-981 было 62 мВ постоянки на выходе одного из каналов, а в другом канале только 3 мВ. Он у меня правда был лишний и я всё равно собирался его продавать на eBay. Но потом я решил его просто подарить приятелю в качестве благодарности за помощь в измерении моих самодельных колонок в безэховой камере. Как говорится "даренному коню в зубы не смотрят".

[tbvbor]

Я недавно читал интересную статью из английского журнала. Там автор рекомендует заменить все полярные электролиты в усилителе мощности на неполярные. Даже в блоке питания! В итоге он показывает по результатам измерений значительно более низкие искажения. Он использовал неполярные кондёры Панасоник. Причём автор утверждает, что последовательно соединённые полярные электролиты не дают такого же положительного эффекта как именно неполярные.

В Радиохобби что-то подобное было. Кроме того там еще было написано про раб. напряжение кондера. Т.е. какой то коэф. запаса по напряжению минимизирует Кг, а вот банки с чрезмерным запасом по напряжению показали худшие результаты. Вроде бы так, точно уже не помню-надо найти номер.

[Alex]

Вот так надо с конденсторами разбираться:
http://hdd-911.com/stat/fuckcon.htm

[Pyku_He_oTTyda]

http://hdd-911.com/stat/fuckcon.htm

[tbvbor]

Alex, круто А еще чего нибудь подобное есть?

[Vidalgo]

Айяйяй

[Rene]

http://hdd-911.com/stat/fuckcon.htm

У него наверное папа-доктор Зло

[tbvbor]

У него наверное папа-доктор Зло

мы так своего технического называем. Он лысый и злой

[Iliya20]

Я тут сегодня раскопал у себя в компьютере сравнительную таблицу конденсаторов Panasonic, Nichicon Muse и Black Gate. Данные для BG измерены мною лично, для остальных кондёров справочные из каталогов (все значения DF в таблице для частоты 120Гц). Какие будут мнения, господа?

Кстати, кто знает соотношение между Тангенсом угла потерь и Dissipation Factorом в %?

[Crunch]

Iliya20,

Взято из аппнота Cornell Dublier:

Dissipation Factor (DF)
Dissipation factor is the measurement of the tangent of the
loss angle (tan ) expressed as a percentage. It is also the
ratio of the ESR to the capacitive reactance and is thus
related to ESR by this equation:
DF = 2πfC(ESR)/10,000
Where DF is a unit-less number express in percent, test
frequency f is in Hz, capacitance C is in µF and ESR is in .

Т.е. Фактор рассеяния - это параметр, а тансенс угла потерь - в чем измеряется этот параметр. Тансенс угла потерь приводится или в долях, или в процентах (доля*100%).

P.S. А можешь ткнуть в то место, откуда взяты данные по Panasonic HF?