ВЧ генератор и его сопряжение с безэлектродной лампой

[Wladimir_TS]

Ну в таком случае - АЧХ-метр надобно где-то приобресть ...

Дома-то у меня есть Х1-7Б - но он не совсем исправен. Во первых совсем нет фокусировки - ширина линии миллиметра 3 - надо смотреть режимы ЭЛТ - не помню - там 7ЛО55И (есть если что на замену) во вторых с закороченным входом он все-равно кажет какую-то фигуру, так еще и с обратным ходом. Метки вроде есть, но все сильно размазано. Детекторной головки и кабелей нет, зато есть запасной БП и блок генераторов.. Я как-то купил 2 - один был нормальный, а второй внутри зело переколхожен - остался только БП и генераторы, но из этого колхоза уже подрали все КМки. Что интересно он работал на один разъем, внутри были системы с полосковыми линиями. предположу что что-то связанное с настройкой систем спутникового ТВ - из тех мест приборы. Потому он был разобран корпус я на что-то применил. Друго вопрос, что прибор (генератор-излучатель) в одном месте, а АЧХометр в другом и не так просто их "пересечь" (хотя верно можно, но гемморойно).

Перед тем , как менять кабель - надо сначала определить , какое волновое сопротивление имел прежний кабель

Так я приводил замеры диаметров - по рассчетам выходит, что 74 Ом - знчит реально от 75 Ом. Явно не 50 это факт. А другие это экзотика. Кабель 100% не меняли или меняли сверхпрофессионально паяя с лакировкой всех мест пайки. Там с одной стороны на оплетку напаяна такая трубка латунная, которая элемент ввода в корпус генератора, а с другой на оплетку напаяна такая круглая пружинная шайба (правда изрядно корродировавшая) но там каждая прядь проводников по ней разложена и припаяна, при этом изоляция совершенно не подплавлена. Я обычные СР-50 по всем правилам на кабель с полиэтиленовой изоляцией распаивал раз 3 за всю жизнь и это было сложно.

---------- Сообщение добавлено 21:27 ---------- Предыдущее сообщение было 21:21 ----------

Еще лучше купить и освоить начальную нановну

Эээ ???? По подробнее можно ?

это дешевле Х1-50

За этот аппарат меньше 10 000р нынче не просят - ббббарыги . И то скорее всего прибор неисправный - а дохнет у него сетевой трансформатор из-за неудачной конструкции и попыток впихнуть невпихуемое число обмоток в то-же окно магнитопровода. От него зато у меня есть генераторный блок (который в середине "бутерброда" из 2х плат стоит.

---------- Сообщение добавлено 21:30 ---------- Предыдущее сообщение было 21:27 ----------

После поджига оно переходило на свои обычные 80-90Гц.

Представляю себе коммутацию всего этого. Хорошо хоть ток разрывать можно - ионизация долго держится.

плюс там процедура поджига с весьма не тривиальной последовательностью переключения полярности.

А смысл - автомобильная лампа ксеноновая абсолютно симметрична в плане электродов. Или принцип - дали пробой при такой полярности - зажглась...нет, сменим полярность и дадим снова пробой....

[deemon]

Я бы молчал, если ты предложил нормальный прибор. Но Х1-50 это гораздо хуже самого раскитайского VNA, личный опыт. Нановна позволяет измерить волновое пол метра самодельного кабеля, не напрягаясь вообще, как минимум двумя разными способами. Если кабель длинней, метра три например, то можно взять третий способ. Если поднять уровень знаний нановны и освоить еще и сторонний софт, то тебе будет доступен даже TDR.

Ну , опыт у всех разный , скажем так ... вот исходя из моего опыта , например - если на столе будут китайский нано-ВНА и Х1-50 , я выберу Х1-50 . Я и сам его не очень-то люблю , из наших мне больше всего нравился Х1-42 ... но против "чайна-тауна" я так-таки выберу его . Потому что были уже разные "прецеденты" , и мне не нужен лишний геморрой ... Вот если там рядышком на столе будет ещё стоять ВЧ-анализатор Роде-Шварц - то другое дело , конечно

Пытался гуглить эту тему, ни нашел почти ничего, даже в англоязычных научных статьях. Только несколько упоминаний, что в природе есть такое чудо. Эта какая-то особая магия, где про это почитать?

Ну я например упоминал про этот способ настройки ВЧ цепей в той теме на VRTP , про усилители мощности - https://vrtp.ru/index.php?showtopic=12623&st=0 - там на 3 странице , и потом на 9 - я как раз про это и писал , как настраивать вход каскада для оптимального согласования с кабелем ... собственно , само это название - "частотная рефлектометрия" - оно кажется таким "типа научным" , но суть-то там примитивная , всё просто сводится к наблюдению стоячих волн в кабеле в зависимости от частоты . Когда на выходе кабеля находится нагрузка , равная его волновому сопротивлению - на экране ровная линия , если согласования нет - видны волны , по высоте и периоду которых мы запросто можем определить всё , что нам нужно . Так что частотный рефлектрометр , в самом простом его виде - это свип-генератор , к выходу которого подключен кабель нужной длины ( обычно несколько метров ) , и детекторная головка на выходе генератора - сразу перед кабелем , вот и всё . Сигнал с детекторной головки надо наблюдать на любом осциллографе ... ну а так как в состав АЧХ-метра уже входит ЭЛТ-индикатор , то собственно поэтому удобнее использовать именно его - получается один ящик вместо двух , и не нужно лишних проводов . И собственно принцип там настолько простой и естественный ( прямо использующий физику длинных линий ) , что мне всегда было как-то странно , что кто-то может про этот принцип не знать ... но вот же , тем не менее ...

[Wladimir_TS]

Измерить волновое элементарно даже банальным осциллографом

Посмотрел - но не совсем понял критерий правильной установки резистора.

---------- Сообщение добавлено 21:50 ---------- Предыдущее сообщение было 21:44 ----------

Когда на выходе кабеля находится нагрузка , равная его волновому сопротивлению - на экране ровная линия

Это как понимаю случай когда нужно установить выходное сопротивление источника сигнала. А тут собственно предполагается что генератор и "нагрузку" будут разделять 2-3 сантиметра. Но каково входное сопротивление "нагрузки" не ясно. Опять-же оно меняется и сильно.

Как я понимаю сначала надо как-то прогреть колбу лампы для испарения ртути, затем надо приложить высокоградиентное поле, что-бы в парах ртути возникнет разряд, который уже проводящий участок отделенный от электродов колбой лампы и воздушным зазором, потом начинает уже излучать и целевой элемент для спектральной линии имени себя.

[Openreel]

По подробнее можно ?

вот тут немного обсуждали
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post3077523

Отдельной темы нет.

[deemon]

Это как понимаю случай когда нужно установить выходное сопротивление источника сигнала. А тут собственно предполагается что генератор и "нагрузку" будут разделять 2-3 сантиметра. Но каково входное сопротивление "нагрузки" не ясно. Опять-же оно меняется и сильно.

Да там сначала надо просто определить , как происходит зажигание лампы . То есть , при холодной лампе - должен быть резонанс , при котором ВЧ напряжение резко возрастает и поджигает лампу . Это можно увидеть тем же АЧХ-метром , если кабель отсоединить от генератора и подключить прямо к выходу АЧХ-метра ( с детекторной головкой ) , естественно при установленной лампе . Включить качание частоты , например , от 30 до 100 мгц - и первый же "провал" уровня на экране как раз и будет означать резонанс кабеля вместе с лампой , вот собственно и всё измерение . Конечно , если кабель изначально является четвертьволновым отрезком на нужной частоте ... тогда понятное дело - на одном конце его ( где лампа ) будет "резонанс напряжения" , а на другом ( где генератор ) - будет "резонанс тока" . Вот этот резонанс тока как раз и даст тот самый "провал" - всё же примитивно , на самом деле ...

[Wladimir_TS]

А чем в этой резонансной системе является кабель чем банка-резонатор с лампой - это как-то в привычный индуктивности и ёмкости перевести возможно ?

Сам кабель уже не поможет у него оплетка перегнила в паре мест почти полностью. Последний раз этот прибор включали еще при живом и здоровом Брежневе. Что самое интересное - генератор в отличном состоянии - банка-резонатор в приличном, хотя краска пооблупилась - был нагрев приличный. А кабель между ними и узел подстройки сильно корродировали.

В принципе лапы ищутся. БП принято решение переместить в новый корпус и разделить генератор и тяжелый БП, как понимаю в цепь анодного питания надо поместить резистор для компенсации большого внутреннего сопротивления газотронов

---------- Сообщение добавлено 22:23 ---------- Предыдущее сообщение было 22:22 ----------

вот тут немного обсуждали

Ну там опять холивары и нет главного - что этот прибор умеет делать и как ?

---------- Сообщение добавлено 22:24 ---------- Предыдущее сообщение было 22:23 ----------

мгц - и первый же "провал" уровня на экране как раз и будет означать резонанс кабеля вместе с лампой ,

А если я возьму Г4-102 нагружу ему выход на 75 Ом, потом поставлю резистор последовательно и с него детекторную систему на вольтметр , изменяя частоту можно найти максимум тока.

[deemon]

А если я возьму Г4-102 нагружу ему выход на 75 Ом, потом поставлю резистор последовательно и с него детекторную систему на вольтметр , изменяя частоту можно найти максимум тока.

Ну в крайнем случае и так можно - только надо же будет вручную всё крутить ... для одного измерения пойдёт , но постоянно это делать конечно неудобно . И там никакого дополнительного резистора не надо - просто на выход генератора включить детекторную головку и туда же кабель , больше ничего не требуется . Главное , так можно будет хотя бы определить - является ли кабель в этой штуковине самостоятельным "резонатором" для поджига , или там как-то по-другому всё это работает ...

[Openreel]

Ну там опять холивары и нет главного - что этот прибор умеет делать и как ?

https://www.youtube.com/watch?v=GDkb...iK2tKh&index=1
Есть разные версии этого прибора, есть учебники.
На английском инфы просто море, на русском гораздо меньше. Сcылку на приличную русскую литературу я где-то в холиварах приводил.

само это название - "частотная рефлектометрия" - оно кажется таким "типа научным"

Вот теперь объяснил и стало ясно. Я думал официальный термин и искал именно так (frequency domain reflectometry).

---------- Сообщение добавлено 23:46 ---------- Предыдущее сообщение было 23:39 ----------

А если я возьму Г4-102 нагружу ему выход на 75 Ом, потом поставлю резистор

Г4-102 надо грузить на аттенюатор, примерно 6дБ. Или взять из комплекта Х1-50 переход 50-75, если там ослабление 6 дБ набежит. Все эти гирлянды прямо на выход генератору вешать.
Без аттенюатора не надо, не любит Г4-102 таких развлечений, отомстит обязательно.

[deemon]

Я думал официальный термин и искал именно так (frequency domain reflectometry).

Ну а если вдуматься - так это же оно самое и есть ... ведь фактически , рефлектометрия - это что ? Это - измерение отражений в линии , чисто по определению слова . А где отражения - там и стоячие волны , это понятно . Ну а если у нас в кабеле есть стоячие волны , то как мы можем их наблюдать ? Самый очевидный способ - это как-то двигаться с щупом вдоль кабеля и измерять напряжение ... но понятно же , что сама конструкция кабеля как-то не очень способствует такому методу . Хотя и есть , реально выпускались такие штуковины - называются "измерительные линии" - там действительно можно двигаться вдоль линии и измерять , только всё равно это неудобно .

Но можно подойти к вопросу и по-другому , типа "если гора не идёт к Магомету , то Магомет пойдет к горе" Говоря другими словами - если мы не можем двигаться вдоль стоячих волн , то можно сделать наоборот - заставить эти волны двигаться мимо нашей "точки наблюдения" ( детекторной головки ) ... ну а как это сделать ? Да вот прямо так и сделать - начать изменять ЧАСТОТУ . А это как раз и делает свип-генератор ... ну блин , всё же примитивно совсем . Понятно же , что на какой-то частоте отражённая волна придёт в фазе с бегущей от генератора , а на другой - наоборот , в противофазе ... ну а дальше понятно опять же - если эти волны равны , то "противофаза" даст полное подавление сигнала , то есть волна упадёт строго до нуля . А если например отражённая волна слабее в 2 раза , чем падающая , тогда - сигнал упадёт в 2 раза , понятно же . И вот , по амплитуде этих самых волн - мы запросто измеряем КСВ , прямо из определения самого этого понятия . Также запросто мы - по этой же самой картинке - можем получить график затухания волны в кабеле от частоты . Зная диэлектрик в кабеле , мы можем знать коэффициент укорочения - и значит , определить длину кабеля . А если мы например знаем длину кабеля - наоборот , можем определить , какой там диэлектрик , не разрезая кабель . А если в кабеле есть дефект - то также по картинке волн мы можем определить ( используя только калькулятор ) - на каком расстоянии от концов кабеля он расположен . Мы всю информацию , нужную нам - можем "вытащить" из одной этой картинки волн на экране ... ну и вот вопрос - зачем , имея это , мне нужно что-то ещё ??? И ошибок здесь никогда не будет - просто потому , что непосредственно используется физика . Например , если кабель на 50 ом ( на нём написано ) , и на выходе стоит резистор 50 ом - то отражения не будет , и обратная волна не придёт - значит , на экране ровная линия . А если она не ровная , то что тогда ? А тогда либо кабель не 50 ом , либо резистор ... просто тут нет вариантов для ошибки , такой прибор не может нас обмануть . Вот потому я этот метод , например , всегда и использую .

[Alex]

Представляю себе коммутацию всего этого.

С коммутацией там проблем нет, мост на полевиках.

А смысл

Смысл - чтобы она не погасла после поджига.

[Wladimir_TS]

Г4-102 таких развлечений, отомстит обязательно

Вот и я читал, что ВЧ генераторы без согласованной нагрузки включать нельзя.

Понятно же , что на какой-то частоте отражённая волна придёт в фазе с бегущей от генератора , а на другой - наоборот , в противофазе ...

Вопрос - что полезного можно узнать этим - это исследование кабеля да, но узнать "сопротивление" нагрузки на его конце это как-то поможет ?

Если честно пока стройной картины , что из себя представляет лампа и резонатор (если это резонатор, а не просто корпус для лампы в дизайне 50х в виде шара) с электрической точки зрения в сосредоточенных элементах.

И там никакого дополнительного резистора не надо - просто на выход генератора включить детекторную головку и туда же кабель , больше ничего не требуется . Главное , так можно будет хотя бы определить - является ли кабель в этой штуковине самостоятельным "резонатором" для поджига , или там как-то по-другому всё это работает ...

То есть имеет-ли система явный пик на АЧХ ?

Так - теперь про детекторную головку - как и на чем её делать ? (как понимаю пойдут диоды Д18 - осталось вспомнить, где я их заначку спрятал).

Увы родной кабель полностью ободран от изоляции - не пригоден он не на что большая часть оплётки сгнила. Керамические каркасы Ф30 по ребрам , 28мм по канавкам для провода.

С коммутацией там проблем нет, мост на полевиках.

Так как ВЧ переменку через него пустить, за счет "паразитных" диодов при обратной полярности питания он КЗ будет. Или им с частотой в мегагерцы отрабатывают самим ?

Смысл - чтобы она не погасла после поджига.

Это как в том анекдоте про английских путешественников на воздушном шаре и прохожего на поверхности Земли... Абсолютно точно и абсолютно неинформационно.

[Openreel]

Так - теперь про детекторную головку - как и на чем её делать ?

40 МГц? Да на чем под руку попало, нет таких диодов нынче, которые не потянут. Или взять из комплекта Х1-50. Или без извращений прямо скопом смотреть ВЧ.

[Wladimir_TS]

За неимением каких либо комплектов к чему-бы то небыло - придется изобретать самому. А вот ссылки на описание и схему были-б полезны.

[Openreel]

А вот ссылки на описание и схему

И подробный мануал еще, "как скипятить воду"
https://www.google.com/search?q=%D0%...%B0+%D1%851-50

[Alex]

Или им с частотой в мегагерцы отрабатывают самим ?

Самим конечно, только там не мегагерцы а на порядок меньше, во время поджига.
А потом уже на низкой частоте.
Были схемы, где в рабочем режиме полном мосте одна половина работает на высокой, а вторая на низкой, периодически меняясь ролями, а при поджиге - все на высокой. Сильно экономит количество компонентов, но кроме не очень простого управления, были проблемы с надежностью. Для малых (до 70вт) применяли, да и то не всегда.

Абсолютно точно и абсолютно неинформационно.

Start Sequence is defined by the Lamp Manufacturer.

[Arena]

Этот аппарат постоянно работает на одной частоте. При холодной лампе добротность образованного колебательного контура( резонатор, кабель и что еще входит) высокая, в результате чего при работе генератора в резонаторе образуется высокая напряженность электрического поля. Она ионизирует газ в лампе, и затем загоревшаяся лампа шунтирует контур и больше там нет высокого напряжения( киловольт). Подстройка нужна под изначальные параметры лампы и по мере выработки лампы.
Думаю вполне будет достаточно двухтактного усилителя на тех же IRF510( У них небольшая входная емкость и усилители на 27 МГц на них вполне работают). И запитать их можно будет от 24в.

[Wladimir_TS]

В интернете миллион схем - не имея опыта в конкретной области можно такого найти и потому был вопрос - если кто что знает относительно "правильного". А "посылать" и я умею.

От Х1-50 дает поиск 2 головки (как понял высокоомная и низкоомная согласованная) - в одной экзотические диоды и нестандарные номиналы резисторов в 113 Ом (а это актуальная высокоомная ибо смысл) - это так важно ?

---------- Сообщение добавлено 16:52 ---------- Предыдущее сообщение было 16:48 ----------

Start Sequence is defined by the Lamp Manufacturer.

Причем явно не в даташите на лампу....

Были схемы, где в рабочем режиме полном мосте одна половина работает на высокой, а вторая на низкой, периодически меняясь ролями, а при поджиге - все на высокой. Сильно экономит количество компонентов, но кроме не очень простого управления, были проблемы с надежностью. Для малых (до 70вт) применяли, да и то не всегда.

Сурово.

Думаю вполне будет достаточно двухтактного усилителя на тех же IRF510( У них небольшая входная емкость и усилители на 27 МГц на них вполне работают). И запитать их можно будет от 24в.

Вот и я очень сильно на это надеюсь, потому как специальный СВЧ транзисторы стоят каких-то неприличных и совсем неприличных денег. А то что N штук погибнет при экспериментах я совершенно не сомневаюсь.

Если что вариант УМ на таких транзисторах приведен на первой странице темы.

При холодной лампе добротность образованного колебательного контура( резонатор, кабель и что еще входит) высокая

То есть "банка" в которой стоит лампа все-ж является некоторым резонатором. Получается надо настроится в резонанс с ней ? Как понимаю сейчас задача снять АЧХ резонатора с лампой ?

И главный вопрос - как сопрягать выход генератора с резонатором и лампой при условии исключения кабеля и системы регулировки его длины.

[Openreel]

в одной экзотические диоды и нестандарные номиналы резисторов в 113 Ом - это так важно ?

Так полоса той головки сколько? До 40 МГц, да с пофигистичным отношением к повторяемости и дд - эта головка будет проще детекторного приемника. Любой не супер древний вч диод будет жить, проверить повесив на тот же Г4-102. Последнему на выход желательно терминатор 50 Ом, а еще лучше - аттенюатор. С аттенюатором колебания нагрузки будут меньше влиять на генератор (и на измерения в конечном итоге). Переходы 50-75 Ом считаются элементарно. если лень искать теорию - в доках на Х1-50 должны быть схемы.
Это все такой примитив, при достаточном желании можно даже в обычном (не вч) симуляторе собрать и посмотреть как куда токи текут и как энергия передается.

---------- Сообщение добавлено 17:05 ---------- Предыдущее сообщение было 17:04 ----------

А то что N штук погибнет при экспериментах я совершенно не сомневаюсь.

Главное, чтоб их смерть не была напрасной. Иначе их души придут к тебе ночью и будут мучить

[deemon]

Этот аппарат постоянно работает на одной частоте. При холодной лампе добротность образованного колебательного контура( резонатор, кабель и что еще входит) высокая, в результате чего при работе генератора в резонаторе образуется высокая напряженность электрического поля. Она ионизирует газ в лампе, и затем загоревшаяся лампа шунтирует контур и больше там нет высокого напряжения( киловольт). Подстройка нужна под изначальные параметры лампы и по мере выработки лампы.
Думаю вполне будет достаточно двухтактного усилителя на тех же IRF510( У них небольшая входная емкость и усилители на 27 МГц на них вполне работают). И запитать их можно будет от 24в.

Но мне вот кстати что тут непонятно ... с одной стороны - сделана подстройка рядом с лампой , из этого следует , что кабель участвует в резонансе . С другой стороны - для четвертьволнового отрезка на 40 мгц он явно коротковат . Так что получается - либо ёмкость лампы и её крепления настолько велика , что "утягивает" частоту вниз для нормального резонанса , либо со стороны генератора к кабелю добавляется индуктивная составляющая импеданса , так чтобы частота была нормальная ... но в этом случае , если мы подключим просто обычный УМ к этому кабелю - оно работать не будет . Вот поэтому и надо сначала , ИМХО , измерить резонанс кабеля с холодной лампой - посмотреть , на какой он частоте , ну чтобы потом уже было лучше понятно , что делать дальше .

А что касается IRF520 - они таки да , могут работать в СВ усилителях ( 27-28 мгц ) , но там у них уже практически граничная частота ( и притом она разная у разных производителей ) ... то есть , 40 мгц они могут и не вытянуть . С другой стороны , если уж применять их , как самый дешёвый вариант - можно и частоту передвинуть вниз , кабель тогда скорее всего придётся удлинить ...

[Arena]

То есть "банка" в которой стоит лампа все-ж является некоторым резонатором. Получается надо настроится в резонанс с ней ? Как понимаю сейчас задача снять АЧХ резонатора с лампой ?

Банка с лампой - емкость, отрезок кабеля - индуктивность - вместе последовательный колебательный контур. Я вижу так. Не может там быть сверх хитростей при технологиях 50х-60х.

---------- Сообщение добавлено 22:20 ---------- Предыдущее сообщение было 22:15 ----------

Если что вариант УМ на таких транзисторах приведен на первой странице темы.

у IRF520 входная емкость 360 пФ, у IRF 510 Входная емкость 130 пФ. для 40 МГц лучше взять 510.