Трифоник. Проблема сопряжения.

[3NoGa]

Всем привет.

Пытаюсь подружить активный саб PSB Image Subsonic 6 c колонками PSB Image T55. Ресивер Pioneer LX-57. Комната 5х4. обычная (не КдП) потолок 3.20

В колонках и в сабе заткнул все фазики (с открытыми - гораздо больше бубнит и гудит). Комната проблемная, а колонки весьма басистые. Пробовали в большом помещении - басы звучат прекрасно, в моей комнате - бубнит и гудит даже с закрытыми фазиками, так. что трифоник - не от хорошей жизни, просто в моем случае с ним проще настроить приемлемую звуковую картину.

Вопрос номер 1:
- какой лучше ставить срез, есть ли на этот счет какая-то теория или только на слух? Мне понравились варианты с 80Гц и 100Гц, но на слух затрудняюсь опредлить какой лучше.. Срезы 50 и 150 - не понравились.. если ставишь 50, то есть гудение в колонках, если 150 - то уже на мой слух локализуется саб.

Прогнал полностью автонастройку MCACC и по большому счету ее результаты (уровни, EQ и т.д.) и оставил, только поднял (на несколько дебицел) частоту граничную со срезом, (на моем пионере это ползунок в эквалайзере на 125Гц) - при этом звучание саб+колонки воспринимается на слух как более равномерное... без стыков.

В целом звучание меня устраивает - более глубокие (что неудивительно с 30 см динамиком в сабе) и акцентированные басы получились.. звуковая сцена попрозрачнее стала, меньше смазанности и гула.

Но нашлись несколько композиций в которых возникает ощущение что саб как бы немножко запаздывает, т.е. пики ударников не совпадают. 100% не поручусь, возможно это какие-то особенности комнаты гадят или что-то другое. Забил в память несколько разных расстояний для саба, от дефолтного (который система намеряла) до возможного максимума в 9 метров.

Переключал туда-сюда - вариант в 6 метров показался на слух наилучшим (при том что система намеряла 2,5 метра). Понимаю что все это субьективно и даже если действительно есть какое то запаздывание, то нужны какие-то объективные инструменты настройки (помимо MCACC в самом ресивере).

Вопрос номер 2:
- может есть какая-то программа, чтобы микрофон идущий в комплекте к ресиверу подключить к компу и объективно померить - есть ли разница для ударных воспроизводимых на колонках и на сабе, и уже иметь точные значения на руках - какие цифры выставлять для саба.

Уменя есть такое подозрение, что система автонастройки ресивера меряет не пик сигнала а как-то по другому. Ведь динамик саба гораздо больше и тяжелее и ему требуется больше времени на совершение колебаний.. т.е. чтобы пики ударных совпали, он должен начать свое движение несколько раньше НЧ динамика колонки. И что система автонастройки работает таким образом что этот нюанс остается, что называется "за кадром"... т.е. требуется коррекция расстояния для саба.. Ну это мои такие дилетантские рассуждения о возможной причине того, что я всопринимаю на слух как запаздывание. Может тут просто еще дело в том что сам саб не очень для музыки предназначен.. хотя повторюсь - получилось состыковать довольно неплохо, при прослушивании полное ощущение что басы имеено из колонок идут.. сам саб никак не локализуется (за исключением нескольких композиций).

Вобщем если кто поможет советами и умными мыслями - буду весьма благодарен.
Поиск отдельной специализированной темы по проблемам трифоника - не дал, поэтому открыл свою.

[Папа Карло]

А это ведь так просто. ARTA LIMP в помощь.

У меня еще проще DATS_V2.

[3NoGa]

Пенопласт в трубах инвертора=получите закрытый ящик>сместиться вверх частота настройки резонанса а объём 64.5л для этого дина маловат. Он и так туговатый а тут его вдобавок зя придерживает плюс ниже Fb дин раздемпфируется, амплитуда и кни прут резко вверх. Надо бы снять его птс и прикинуть Fb, Lp, real Vb..уверен погрешность настройки для конкретно этого дина будет т.к нормальные сабы начинаются от 500зелёных бакинских рублей

Не знал таких нюансов, спасибо. Распушеный синтепон пойдет в качестве материала для затыкания? И как лучше – забить весь оббьем ФИ этим синтепоном или только с краешку заткнуть?
Снятием параметров ТС никогда не занимался и особо нет щас времени заниматься.. всяких приблуда для этого тоже нет, но как я понял нужен только тестер и пара сопротивлений так что обязательно займусь как будет время. Динамик вытащил посмотреть, думал может маркировка какая будет… обозначен как W12-5-272/C
Гугление ничего не дало, только ссылка на ютьюб где описывается процесс замены.
Вот все что пишут в инете про динамик в моем сабе:
"Вуфер укомплектован 300-мм полипропиленовым диффузором на резиновом подвесе, 50-мм звуковой катушкой и магнитом весом 1,5 кг. В сабвуфере используется усилитель H-класса BASH мощностью 225 Вт (700 Вт на пике), оборудованный системой защиты от перегрузки."
Конкретно этот саб я брал б\у за копейки, но лет 10 назад новый он стоил больше 600$

Демпфирование бокса фи снижает частоту резонанса в зависимости от количества демпфера а фазик очень чувствителен к расстройке и при этом на ачх выше частоты резонанса будут всплески амплитуды(гундеть будет) Плюс демпфер требует коррекции длинны труб фи в противном случае происходит расстройка Fb с увеличением гвз и взбрыкам ачх.

А если фазики у нас закнуты синтепоном – то нам разве не пофиг на длину труб?

Фронтальные ас-для работы с сабом они всегда должны быть в режиме small(маленькие) при этом режиме рес включает фвч и можете настроить удобоваримую на слух частоту среза так, чтобы они на максимуме не хрипели а играли чистенько. Но учтите что фильтр саба имеет максимум на 150гц всё что выше должны играть фронты. Советую начать со 150гц для фронта и 150гц для саба. Искал точное описание саба но везде какая то невнятная фигня.
Скажите, у него есть высокоуровневый вход HIGH LEVEL INPUT и/или LFE INPUT? Линейный LINE INPUT/LINE OUTPUT есть, я знаю, но это не то.
Блин, хреново без точного описания саба или фотки задней панели.

Все так и есть, колонки в SMALL, частоту среза пробовал разную.. при 50 Гц ощутимо сильнее гудят напольники, поэтому ставлю 80 или 100 – разницы особой не замечаю на слух, но помоему 100 даже лучше – почетче низы в моей комнате получаются.. 150 не нравится – получается саб отдельно а колонки отдельно.
Эти колонки слушал раньше в большой комнате, ничего не гудело, так что дело не в колонках а именно в комнате. Просто меня это гудение очень раздражает, плюс вообще привык слушать музыку в боле менее нормальных наушниках а там все четко.. гудения нет по определению.. понятно что с колонками такого не получить, но хотелось бы приблизится к какому-то приемлемому результату… пару раз порывался вообще плюнуть на все и продать и колонки и рес, но все таки есть свои плюсы у колонок.. с наушниками другое восприятие.
Если колонки поставить подальше от стены а самому сесть по середине то ничего не гудит, но мне там неудобно их слушать.. пытаюсь настроить чтобы было приемлемое качество если сидишь поближе к стене.. пока получается что на каждые 20-30 см смещения в сторону стены от центра комнаты приходится возрастание низких которое можно услышать. Ближе к стене вообще трындец отраженки басов, сплошное буханье и каша, четкости нет, слушать никакого удовольствия.
Если колонки ставить в LARGE то гудит ужасно… с сабом гораздо лучше получается, но все равно не то что надо. Пробовал поднимать колонки над полом – если сантиметров на 50 поднять то гудения практически полностью пропадает.. но и басы какие-то хреновенькие становятся.. да и пищалка уже куда то в потолок играет, а я люблю послушать лежа на диване… В итоге извратился – поменял местами провода к НЧ И СЧ – там 2 однинаковых динамика в 2х одинаковых секциях (АС заявлены как 2,5 полосы - 2,500Hz, B3; 500Hz, LR4) так что особо не навредил думаю, к тому же все равно без корректировки АЧХ так и так не получается... да и автонастройка каких то значимых изменений по АЧХ не показала… звук приобрел некоторый окрас (довольно приятный кстати.. средневысоких частот как бы дополнительная поддержка появилась).. но главное что басы гораздо четче стали.
Вобщем сами колонки при таком варварском варианте (+ срез на 100 Гц) - практически не гудят... хотя с 10 сантиметровой подставкой еще лучше получается, так что теперь разбираюсь с сабом.. основной гудеж теперь от него.
Была мысль что вообще в мою комнату нужны полочники (ну чтобы НЧ динамик повыше от пола находился) но попробовал тыловые АС PSB B15 поставил их на высоту около 1,5 м.. так вот легкое гудение от комнаты все равно есть, примерно как у моего варианта колонок с перекинутыми НЧ СЧ проводами.. так что кардинально полочники вопрос не решат да и не хотца менять свои напольники - очень мне нравится их звучание (если бы не гул), да и вдруг случиться с ними когда нить в комнату побольше переехать...
И еще подумываю над тем что может лучше изолировать НЧ и СЧ секцию в коллонках.. ну чтобы НЧ динамик нутри колонки не долбил бы по СЧ динамику.. стоит попробовать? Изначально там кусок плотного войлока лежит на мощных степлерных скрепках прибитый.. т.е. какая-то изоляция есть но не полная...
Вход HIGH LEVEL INPUT есть, только на ресе у меня вроде как нет подключения саба по такому входу, или вы имеете ввиду подключить его как обычный динамик параллельно с одной из колонок?
Картинка задней части из инета - http://i49.servimg.com/u/f49/16/49/99/58/p1120422.jpg
Вот здесь можно посмотреть ачх для него http://video.potrebitel.ru/?action=m...50&gud_id=9998

Этот саб не музыкальный эт факт, его заточили под дк, шоб грохотал и ухал. Судя по многочисленным разношёрстным описаниям в которых данные разные этот ящик 90% из ста криво настроен акустически плюс начинка самая бюджетная что подтверждает простой фазовый свич 0/180° и узкий диапазон фнч 50-150гц, у нормальных до 350гц и плавный регулятор фазы -180/0/+180т.е плавно настраивай в любую сторону.
Как себя ведёт один саб с отключенными сателитами?

Насчет музыкальный\немузыкальный мне сложно оценивать, это мой первый саб (а искушенного в данном вопросе знакомого под рукой нет, чтобы он мог послушать и что-то посоветовать) но с сабом однозначно играет гораздо лучше – больше басов при меньшем гудеже, да и сами басы поинтереснее… так что думаю нужно копать в сторону саба.. для начала может где то взять послушать какой нить хороший саб фирменный или самодельный чтобы оценить разницу с моим и понять стоит ли вообще за эту разницу бороться. Ну и еще я не против этот саб поковырять на предмет "правильной акустической настройки", только вот не очень понятно, что там сделать для того чтобы эта настройка стала правильной и чтобы он помузыкальнее стал играть и более артикулировано (если вообще возможны такие улучшения). Менять усилитель? Экспериментировать с синтепоном? Ну положим динамик я потуже подтянул, могу еще стыки промазать ПВА или силиконом, (хотя я его слушал отдельно на большой громоксти.. вроде ничего не гремит и не трещит).
Правда вот когда включал с отключенными сателлитами мне показалось что саб почетче играет если фильтр на самом сабе тоже использовать. Т.е. если не держать его открытым на 150 а подрезать до 80-100 (в зависимости от выставленной в ресивере границе среза). Вобщем гула чутка меньше с таким подходом…

Хата и стояки. При ваших размерах выходит три первые моды 34гц, 43гц, 53гц шо не есть гуд, чуете шаг в 10гц? И все моды самые "вкусные" для саба и для уха. Для таких частот в ресивере должен быть многозвенный фсс с шагом 10гц и некислым затуханием. Не, если дсп процессор крутой и имеет цифровой фсс то ништяк...а если нет? Сдаётся мне вы плохо изучили мануалы на свои девайсы и до сих пор толком не разобрались и нам инфы мало предоставили, мы же не Мессинги, смотрящие сквозь время...

В ресивере полоса которая идет на саб никак не регулируется, так что без вариантов, увы. Если только саб с эквалайзером, и заниматься измерением комнаты… но этого пока в планах нет.

[3NoGa]

И еще такой вопрос. Пробовал подключать саб по линейному выходу с ресивера и по HIGH LEVEL INPUT тоже с ресивера. На слух показалось что во втором случае бас у сабика более собранный и менее гулкий. Правда хорошо слышно что при подключении по HIGH LEVEL INPUT больше высоких пролезает в саб, видим фильтр у него так себе.
Может быть эта разница в звуке чисто кажущаяся и обусловлена как раз тем, что высоких побольше и поэтому бас кажется более четким?

Или же, при подключении по HIGH LEVEL INPUT бас и должен быть более четким (если учесть бюджетность начинки сабвуфера?

Вот я читаю про дорогие модели сабов, типа собранный артикулированный бас хорошая микродинамика, музыкальность (как тут уже было сказано).

Ну а если динамик оставить за скобками, то чем недостаточная музыкальность и четкость баса (если таковая имеется) в моем сабвуфере может быть обусловлена? Некачественным усилителем, недостаточно точной настройкой ФИ (хотя непонятно влияет ли ФИ, если он заткнут синтепоном) Может быть это можно как-то доработать? Заменить усилитель на качественный самодельный.. измерить параметры ТС динамика и посмотреть соотвествуют ли они обьему ящика....

[Папа Карло]

измерить параметры ТС динамика и посмотреть соотвествуют ли они обьему ящика...

С этого лучше начать.

Пробовал подключать саб по линейному выходу с ресивера и по HIGH LEVEL INPUT тоже с ресивера. На слух показалось что во втором случае бас у сабика более собранный и менее гулкий. Правда хорошо слышно что при подключении по HIGH LEVEL INPUT больше высоких пролезает в саб, видим фильтр у него так себе.

Возможно, что по высокоуровневому входу меньше RC фильтров.

[shutoff]

3NoGa, Ну а если динамик оставить за скобками, то чем недостаточная музыкальность и четкость баса (если таковая имеется) в моем сабвуфере может быть обусловлена? Некачественным усилителем, недостаточно точной настройкой ФИ (хотя непонятно влияет ли ФИ, если он заткнут синтепоном) Может быть это можно как-то доработать? Заменить усилитель на качественный самодельный.. измерить параметры ТС динамика и посмотреть соотвествуют ли они обьему ящика.

Нельзя источник возбуждения оставлять за скобками, он тут как движок в авто, без которого любое авто просто железная коробка. А синтепон в трубе инвертора все лишь снижает его добротность внося большие потери на вязкое трение воздуха о волокна материала, приближая фи к зя на 95% тем самым поднимая Fb и Qtc, что приводит к подъёму ачх выше частоты резонанса. Вот вам и гудение. Плюс я уже писал ранее-комнатные моды находятся очень близко и занимают практически весь диапазон сабвуфера. Послушайте время реверберации на этих трёх частотах (34:43:54) Если оно более 30мс то коэффициент гулкости надо снижать-вносить потери=больше мягкой мебели, ковры на стены или звукопоглощающие панели. Ну и надо измерить сабвуфер, скорее всего его объём и настройка делалась под дин с определёнными птс а поставлен с другими, вот и нестыковочка. С бюджетным сегментом такое происходит 8 из 10,это не ля-ля а личный опыт из практики. Выньте дин из саба, снимите резонанку, добротность и эквивалентный объём и точно посчитайте чистый внутренний объём ящика саба. Просто снимите размеры и вычтите из полученного объём трубы, дина и всего что там есть. Тогда легко просчитать какая резонанка и добротность получается при закрытой трубе фи и открытой. Хотя при открытой трубе импеданс можно снять в реале прямо с динамика.

---------- Сообщение добавлено 07.21 ---------- Предыдущее сообщение было 06.58 ----------

На хай левел инпут откуда снимали сигнал?

[Gofrey]

недостаточно точной настройкой ФИ (хотя непонятно влияет ли ФИ, если он заткнут синтепоном)

зя это не фи с заткнутой трубой, зя он объёмом обычно меньше раза в полтора, плюс усилитель для нормального зя работающего в комнате 16-18 нужен ват в 400-600. кроме этого если сопряжение идёт выше 60-ти нужна коррекция снизу.
далее остальная акустика должна быть натроена на диапазон от 60-ти до 250-ти оптимально а не отрезано абы как и ещё и фазики заткнули, затыканием фазиков вы просто испортите себе акустику она через пару месяцев запердит.

(ИМХО) чтобы реально вытащить из саба в зя что-то ниже 40-ка нужно 2 12-ти дюймовых дина с ходом 13-15мм на сторону и усил ват 700 и то мало покажеться.

лишнее вытер.

[shutoff]

Gofrey, зя это не фи с заткнутой трубой, зя он объёмом обычно меньше раза в полтора,

Таки всё наоборот. При одинаковой Fb для одного и того же дина зя будет больше чем для фи. Пример расчёта привести или сами посмотрите что выдаст прога/калькулятор?

[voldemar72664]

[Gofrey]

voldemar72664, спасибо

---------- Сообщение добавлено 25.03.2016 в 11.10 ---------- Предыдущее сообщение было 24.03.2016 в 22.44 ----------

shutoff, всё дело в смещении диффузора
для примера возьмём абстрактный динамик и сунем его в 35 и 120 литров, для того чтобы получить на 30 гц одинаковое давление в 1-м случае нужно 350 ват во втором 120, однако в первом случае смещение дифузора не выйдет за X-max а во втором выходит и довольно уверенно, так что вот так вот.

ЗЯ травмоопасное для динамика оформление, и это всегда нужно помнить.

[shutoff]

Gofrey, Это как у вас получается что один динамик но в зя 35л и 120л сможет дать 30гц без искажения ачх?

[voldemar72664]

Например Линквиц или Хай шелф,,,

[Gofrey]

Gofrey, Это как у вас получается что один динамик но в зя 35л и 120л сможет дать 30гц без искажения ачх?

Ну скажем так все что выше отрезали по 48 дб на окт

[shutoff]

Gofrey, хорошо, допустим что стоит активный фильтр на входе умзч. Но передаточная характеристика дина в двух разных объёмах ниже Fb один дрын разная и к бабке не ходи.

[Gofrey]

Да разная и в большом обьему спад более пологий но за это платим смятой катушкой

[shutoff]

В любом зя спад будет одинаковый 12дб/окт только при разных Vb частоты Fc/Fз будут разными-в 35л выше а в 120л ниже. В данной ситуации спор не имеет смысла т.к. нам неизвестно какой из Vb является оптимальным для некого виртуального дина.

[3NoGa]

Всем спасибо за советы и участие в теме, пока дальнейшие работы приходится отложить скорее всего до осени ну или как время будет... резисторы для измерения параметров ТС динамика - купил, буду измерять по данному варианту. http://radiokot.ru/lab/hardwork/80/

[3NoGa]

Наконец-то померял параметры ТС для дина сабвуфера:

PSB W12
Re	=	4,4	Ω
Fs	=	24,9	Гц
Qts	=	0,40
Qes	=	0,42
Qms	=	6,15
Vas	=	159,2	л
Fs/Qts	=	63,0

масса подвеса m0=102 грамм, Sd=535см2
Соответствуют ли они объему корпуса в 45 литров, или китайцы в неподобающий обьем такой дин запихнули?
Если соответствует, то как точно ФИ настроить?

[Bedwere]

3NoGa, судя по Vas, корпусок маловатым кажется. Лучше этот вопрос промоделировать.

[3NoGa]

3NoGa, судя по Vas, корпусок маловатым кажется.

А насколько это может повлиять на качество баса если у меня частота среза 50Гц и слушается на малой громкости?
Под качеством я понимаю четкость и разборчивость баса (если вообще можно применить данные понятия к данным частотам)...ну и в целом хотелось бы более быстрый, менее гулкий бас... размер ящика, в данном случае на это может повлиять, или маловероятно?

Если все же ящик маловат (расчет в Bassboxpro показывает 51л, свободный объем ящика около 41-42 л), то повлияет ли существенно на ситуацию добавление 10л объема?

Ну и еще - можно ли как-то из измерений понять что обьем ящика недостаточен (или наоборот - избыточен), например если померять резонанс динамика уже непосредственно в ящике и резоананс ФИ, то из этих данных какие-то выводы можно будет сделать о том что для более качественного звучания необходимо менять объем, или тут уже только слушать разные варианты и находить тот, где лучше звучит?

[3NoGa]

Если возможно, ответьте плз, кто нибудь.. на предыдущие вопросы...

И еще такой вопрос... погонял саб на слух с генератором сигнала... обнаружил нехилый такой и очень противный подъем (правильно говорить - горб?), на частоте, примерно 33-36Гц.
Причем если ФИ наглухо заткнуть то этот горб все равно никуда не пропадает..т.е. это не настройка ФИ...
С чем это связано и как это можно устранить?
Я для себе пока что воспользовался эквалайзером в фубаре, но какой вариант будет более правильным? Может быть какая-то доработка электроники встроенного усилителя нужна... типа какой-то фильтр который гасил бы этот горб?