Вопросы по измерениям.

[Romanus]

Уважаемые посетители. Не подскажете ответы на пару вопросов.

1. Каким образом с помощью измерений (то есть какими измерениями) можно определить хотя бы качественно тип ЦАПа и его ахитектуру? Интересует любая информация по этому поводу. Отдельные наблюдения или полноценые методики.
Объясняю зачем надо. Собственно все пошло от того, что лично мне постоянно встречается два мнения насчет того, к какой архитектуре принадлежит 1702 и 1704 ЦАПы.
Да - ответы типа "Однозначно к той или иной" - нафиг не нужны. Приведите ПОЖАЛУЙСТА доводы. Потому, что "чисто авторитетное" мнения мне не интересно. Очень много опыта по поводу "дутых" автоитетов за свою жизнь накопил.
Так же не хотелось бы доводов типа "где-то там написано". Ибо на заборах капиталисты пишут много чего. Хочется такой информации, которую может проверить любой желающий и имеющую под собой четкое недусмысленное техническое объяснение.

2. Какого рода измерения следует проводить в аудиотехнике, чтоб графики и цифры наиболее полно (или хотя бы наиболее прогнозируемо) показывали уровень и возможности, характер звучания системы?
Собственно логика простая. Сейчас самое важное направление торговли - сетевая. Соответственно много чего "написанного" определяет выбор покупателя. А как мы все знаем, писать можно что угодно и часто аппараты с одними и теми же цифрами звучат по разному. НЕ говоря уже про тоЮ что мультибитки с вроде бы худшими цифирями зачастую звучат намного лучше чем вроде бы самые "красивоциферные" дельты.
И самая главная проблема - это то, что теже ГОСТы например имеют потолок после которого вроде бы слух понимает разницу, а по "госту" - уровень один.
Кто-то может привести примеры тех измерений, которые РЕАЛЬНО указывают на что-то в звуковоспроизводящей системе? Опять же - если есть предположения - пишите, даже если не уверены. Мне нужны мысли и предложения. Аудиофилические загоны что мол аппаратура не может поймать волшебства эльфийских напевов - в топку изначально, как безграмотный треп.

[zoog]

Что значит "последовательные ЦАПы"?

По принципу преобразования, т.к. я не знаю, как точно и однозначно назвать ЦАПы с ШИМ.

И на высоких (8*48=384кГц) частотах нормальные аудио ЦАПы честно выдают 18-19 бит, приборы не для аудио могут и не выдавать из-за сильных помех при переключении (глитча) и неодновременности переключения разрядов, была на форуме тема по этому поводу

1- (3-5)битные???

Сообщение от zoog
мультибитниками часто называют 3-5-битные дельта-сигмы
А вот это в корне неправильно.

Неправильно _моё_ утверждение? Формально правильно, даташиты, а затем и люди, так говорят (хотя афаик чаще имея в виду параллельные). Ещё раз - я не знаю корректной .. номенклатуры типов ЦАП, всё по контексту более.

---------- Добавлено в 07:14 ---------- Предыдущее сообщение в 06:00 ----------

практически все микросхемы ДС (кроме некоторых от NPC, требующих отдельного фильтра) имеют в своем составе как ЦАП так и ЦФ

Мне казалось, что для сигма-дельта это бессмысленно - спектр выходного сигнала определяется характеристиками преобразователя и логики обработки. А в даташитах емнил имеется в виду "встроенный" в Д-С-структуру 64..256х oversampler-interpolation filter, без которого Д-С просто не аботает.

[Mic Dragon]

я не знаю, как точно и однозначно назвать ЦАПы с ШИМ

Так и называть.

1- (3-5)битные???

Я имел в виду 20-24-битные. Я думал там речь шла о них.

Ещё раз - я не знаю корректной .. номенклатуры типов ЦАП

Ну есть 3 типа - мультибитные (16-24 бита), однобитные ДС и многобитные ДС (2-6 бит).
Первые - в частности AD1862, PCM63/1702/1704, вторыые - в основном в составе больших чипов (MP3 или серво CD+ЦАП музцентров), отдельно встречаются редко, третьи - практически все современные ДС, в частности AD1853/1955, PCM179x.

Мне казалось, что для сигма-дельта это бессмысленно - спектр выходного сигнала определяется характеристиками преобразователя и логики обработки.

И основная часть этого спектра лежит в ультразвуковой области и полностью подавляется затем аналоговым фильтром.

А в даташитах емнил имеется в виду "встроенный" в Д-С-структуру 64..256х oversampler-interpolation filter, без которого Д-С просто не аботает.

И который является его "ядром". А на него сигнал подается с 8x oversampling filter.
Рассмотрим на примере AD1853. Это ДС с разрядностью модулятора 6 бит.
ad1853.pdf
Структурная схема на стр.1 - оба фильтра друг за другом.
Рисунки 9-15 - АЧХ ЦФ для режимов 2х(192К), 4х(96к) и 8х(48К).
Рисунок 20 - шум в звуковом диапазоне, измеренный после аналогового фильтра.

[Romanus]

Вы просто не знаете, какие существуют способы измерения разрядности ЦАПов, поэтому и кажется это странным

Вот то-то и оно. Если эти "разрядности" - чистой воды профанация и работают только на синусе, то тогда нет речи о чистоте r-2r.
Хотя, господи боже мой. Я же сотый раз говорю - мне не нужны оказательства того, что 1704 мультибит. Считайте что я вообще ни доказательства ни опровержения вообще не читаю. Мне они не нужны. Только как приложение к методе

Это ваще-то тема для небольшой такой лекции. Alex вроде читает, $75 в час (но не всем).

Вот поэтому я и на форуме, как и все остальные - чтоб съэкномить деньгу. С равным успехом можно всем самодельщикам которые тут тусуются предложить пойти в какой-нибудь салрн и купить все там в пятьдесят раз дороже. Логично?

---------- Добавлено в 11:12 ---------- Предыдущее сообщение в 11:09 ----------

В записи не могут быть сигналы частотой выше Fs/2.

Но атаки то есть и переходные процессы - по любому. И на них вся музыка и строится. Я вот даже думаю, начать пляать именно от этого. Тоесть положить в базу измерений именно анализ (но более глубокий чем просто меандр) переходных процессов. Нужна база, нужны электронщики, нужны фанатики Кое кто ест, но чем больше голов - тем лучше.

---------- Добавлено в 11:17 ---------- Предыдущее сообщение в 11:12 ----------

количество бит входного формата м.б. хоть 64 - и что с этого? Плюс последовательные ЦАПы на постоянном токе на выходе и побольше, чем 20бит могут выдать, но на ВЧ - лишь 6..12 бит, неужто не знаете?

Это я знаю. Я не говорю про входной формат - я говорю про то, что нарезание матрицы r-2r и лазерная подгонка его трудоемка и дорога даже для 16-18 битных цапов. Из-за чего их и снимают с производства. И мне лично трудно поверить, что производитель снял с производства 18 и 20 битные матрицы из-за дороговизны и стал клепать 24битные за цену просто хорошей не дешевой дельты за еще и 24 битную.

Кстати, почему-то забыли уточнить - мультибитниками часто называют 3-5-битные дельта-сигмы.

Вот то-то и оно...

---------- Добавлено в 11:22 ---------- Предыдущее сообщение в 11:17 ----------

Гляньте whitepapers на

Черт - не вижу кнопки "спасибо". Поэтому говорю так С пасибо

[Audiomaniac]

Только как приложение к методе

Методе чего?

Вот поэтому я и на форуме, как и все остальные - чтоб съэкномить деньгу

Остальные тут не за этим. Сделать что-то самому выходит обычно дороже, чем купить.

И мне лично трудно поверить, что производитель снял с производства 18 и 20 битные матрицы из-за дороговизны и стал клепать 24битные за цену просто хорошей не дешевой дельты за еще и 24 битную.

Цена полупроводникового устройства определяется не только и не столько сложностью его производства,а совсем другими вещами, в первую очередь - тиражом выпуска.

Я вот даже думаю, начать пляать именно от этого.

Лучше начать с того, что посмотреть форму меандра например после какой-нить АС микрофоном и задуматься
Если же хочется разобраться с цапами, то начать надо с чтения литературы и изучения готовых конструкций, чтобы понять, откуда что берется, и не смешить народ рассказами про "истинный мультибитный меандр" после цифрового фильтра.

[anli]

Но атаки то есть и переходные процессы - по любому.

Да, атаки есть. Но при оцифровке (в АЦП) всё выше Fs/2 отфильтровано.

[zoog]

стал клепать 24битные за цену просто хорошей не дешевой дельты за еще и 24 битную

Вы видели такой ЦАП (параллельный, дешёвый, 24-битный)?

Ну есть 3 типа - мультибитные ... и многобитные

Как-то нелогично. Да и по типам - ШИМ, как и дельта-сигма не в 100% последовательных ЦАПов используется - где-то сногоуровневая число-импульсная, где-то чисто даже дизеринга не сделали - от этого они не перестали быть тем, что есть.

AD1853

Спасибо, смысл действительно есть. А о чём говорит график шума - он и у 1-битников практически белый?

2AllВот ещё глупый вопрос: почему джиттер, меняя форму синуса, всё же не измеряется? За счёт усреднения? Вроде бы софтовыми методами и на 1м периоде можно частотный делать анализ.

[Audiomaniac]

Вот ещё глупый вопрос: почему джиттер, меняя форму синуса, всё же не измеряется? За счёт усреднения? Вроде бы софтовыми методами и на 1м периоде можно частотный делать анализ.

AFAIK, существуют методики измерения (или, скорее, оценки) джиттера на основе анализа только низкочастотного сигнала на выходе ЦАП. На эту мысль наводят графики в рецензиях на ПКД и ЦАПы из журнала Stereophile. Если бы разобраться, то в общем-то хватило бы и спектралаба и более-менее приличной ЗК. Так или иначе, джиттер должен себя как-то проявлять в звуковой полосе, иначе бы не было смысла с ним бороться.

[Alex]

С равным успехом можно всем самодельщикам которые тут тусуются предложить пойти в какой-нибудь салрн и купить все там в пятьдесят раз дороже. Логично?

Не совсем, потому что во многих случаях - в салоне будет дешевле.

В записи не могут быть сигналы частотой выше Fs/2.
Но атаки то есть и переходные процессы - по любому

Да хоть триста "атак и переходных процессов" - все равно больше чем Fs/2 ничего быть не имеет права.

Нужна база, нужны электронщики, нужны фанатики

Кому "нужны" и зачем? Какая цель "мероприятия"? (и дивиденды )

[yan]

все равно больше чем Fs/2 ничего быть не имеет права

Зачем уж так безаппеляционно?
А как же так называемые over-nyquist преобразователи работают?
Разве нельзя записать и воспроизвести на частоте дискретизации 48 кГц, к примеру, сигнал 72-96кГц?

[Audiomaniac]

Справедливости ради надо сказать, что технически ничто не мешает в записи появиться тому же самому вполне прямоугольному меандру.

[Alex]

А как же так называемые over-nyquist преобразователи работают?
Разве нельзя записать и воспроизвести на частоте дискретизации 48 кГц, к примеру, сигнал 72-96кГц?

В рассматриваемой нами области - нет.

[korolkov24]

Разве нельзя записать и воспроизвести на частоте дискретизации 48 кГц, к примеру, сигнал 72-96кГц?

Можно, короткий кусочек, а воспроизводить придётся в замедленном виде, или нужна большая скорость выборки, и ЦАП, работающий на удвоенной частоте сигнала.
Для осциллографа подходит.

[zoog]

AFAIK, существуют методики измерения (или, скорее, оценки) джиттера на основе анализа только низкочастотного сигнала на выходе ЦАП. На эту мысль наводят графики в рецензиях на ПКД и ЦАПы из журнала Stereophile. Если бы разобраться, то в общем-то хватило бы и спектралаба и более-менее приличной ЗК. Так или иначе, джиттер должен себя как-то проявлять в звуковой полосе, иначе бы не было смысла с ним бороться.

афаик-таки, джиттер никто никак не может обнаружить обычными методами измерения искажений. Много дешёвых зв. карточек показывают искажения на уровне хороших внешних ЦАПов, а джиттер рознится на порядок. Что однажды послужило запалом маленького холиварчика.

[Audiomaniac]

Посмотрим например тут:

http://stereophile.com/hirezplayers/...em/index7.html

Графики 13, 14.

Видно, что для оценки джиттера используют сигнал 11025 гц -6дб (Fs/4) с младшим битом переключающимся с частотой 229 гц.
Я такое пока у себя не пробовал делать.

[Wired]

Посмотрим например тут:

http://stereophile.com/hirezplayers/...em/index7.html

Графики 13, 14.

Видно, что для оценки джиттера используют сигнал 11025 гц -6дб (Fs/2) с младшим битом переключающимся с частотой 229 гц.
Я такое пока у себя не пробовал делать.

Интересно... попробуешь отпишешься?

[Audiomaniac]

Интересно... попробуешь отпишешься?

Если другие ревью на их сайте посмотреть, то можно увидеть и применение несколько другой методики, но тоже базирующейся на сигнале Fs/4..
Сам в ближайшее время попробовать не обещаю, так что ты меня особо не жди, пробуй сам если интересно!

[Wired]

Если другие ревью на их сайте посмотреть, то можно увидеть и применение несколько другой методики, но тоже базирующейся на сигнале Fs/4..
Сам в ближайшее время попробовать не обещаю, так что ты меня особо не жди, пробуй сам если интересно!

У меня звучка с 7-кой не дружит. приходится буквально камлать чтоб запустить нужньій режим.

[Romanus]

Остальные тут не за этим. Сделать что-то самому выходит обычно дороже, чем купить.

за тем жде самым - чтоб сэкономить но спорить не буду.

Если же хочется разобраться с цапами, то начать надо с чтения литературы и изучения готовых конструкций...

Слушайте.... если вам нечего сказать по вопросу - ну помолчите. Что вам с того, что вы меня будут оскорблять на каждом шагу. Просто самолюбие потешить?

---------- Добавлено в 12:15 ---------- Предыдущее сообщение в 12:12 ----------

Вы видели такой ЦАП (параллельный, дешёвый, 24-битный)?

в том то и дело что не видел. Потому и сомневаюсь. При покупке более менее приличным тиражом (я просто тут как раз задумываюсь над отечественным производством кое каких устройств - в частности портативного плеера высокого качества в ответ на китайский HiFiman 801) 1704 не так уж сильно дороже чем приличные дельта-сигмы. Если предположить, что дельта действительно намного проще в производстве, то разница в цене должна быть в разы. И не в 2 раза например а раз в пять, я так думаю. А она часто менее чем в 2 раза отличается. IMHO это не разница, для глобально отличных процессов производства.

---------- Добавлено в 12:21 ---------- Предыдущее сообщение в 12:15 ----------

Не совсем, потому что во многих случаях - в салоне будет дешевле.

Разве?

Да хоть триста "атак и переходных процессов" - все равно больше чем Fs/2 ничего быть не имеет права.

Да кто спорит. Нет себе и нет. Но разница то в измеряемых устройствах есть? Или что теперь - забит на графики вообще и просто "верит/не верить"? Или искать доказательства тому, графики - все неправда?

Кому "нужны" и зачем? Какая цель "мероприятия"? (и дивиденды )

Мне нужны. Зае..ло читать никчемные "гуруисткие" обзоры ни о чем. Хочу иметь возможность оценивать качество аппаратуры дистанционно. Цель мероприятия - задавить этот убогий раздувшийся субъективисткий пузырь профанции. Дивиденты - умные покупатели и пользователи и большее количесво людей с кем можно поговорить и от кого набраться умных мыслей. Лично меня деньги не интересуют в данном аспекте. Хотя на самом деле на этой базе реально можно будет посроить свой собственный ресурс где будут выкладываться разного рода измерения и их трактовки и РЕАЛЬНО ПРОВЕРЯЕМЫЕ тесты. А не чьи-то частные "тесты" с непонятными оценками и критериями качества. Думаю такое ресурс будет очень популярен по всему миру.

[Audiomaniac]

Romanus, Вам сколько лет?

[Wired]

Romanus, Вам сколько лет?

... Єто не возраст, єто состояние души.