Как правильно оцифровать виниловую пластинку?

[Dragun]

Кто занимался оцифровкой винила?

Интересует Ваш опыт по данному вопросу. Как можно оцифровать виниловую пластинку, чтобы не потерять в качестве!!!
Формат 44.1кГц на 16 бит считаю не серьёзным

Так же интересуют программы по удалению щелчков после оцифровки виниловой пластинки и мнения о них.

Какие тонкости при работе с данными программами?

[Борисыч44]

степени её влияния на звучание?

Проще попробовать, чем описывать, кусачки то есть?

[Johny]

...но головка+тонарм+пласт представляют во-первых сложную механическо-колебательную систему (со своей "АЧХ"),...

Не стоит наводить "тень на плетень".
Что-то не слышал о таком классе систем - "механическо-колебательная".

...во вторых влияние реальной индуктивности на АЧХ и разброс параметров.

Ничего не мешает Вам измерить индуктивность головки в зависимости от частоты. Измерьте и увидите, что не так уж сильно изменяется индуктивность в пределах звукового диапазона. Это никак не мешает выполнить электрическое согласование по входу КУ без измерительной пластинки.

Поэтому лучше в сквозняке.

Можно почесать левое ухо мизинцем правой ноги. Не могу возражать.

Правда система будет привязана только к данному конкретному экземпляру головки.

При индивидуальном согласовании всегда к конкретному экземпляру. Банальность.

А ошибок в измерениях быть не может? Ну, скажем, сглаживающее окно в анализаторе спектра не то применено или учитывается только 2ая и 3я гармоники, а не весь шлейф. Или полоса ограничена... У меня измерения ТНД, то есть все гармоники плюс шум. Фильтр ИП (интегральной помехи) не применялся.
Ну, допустим, что если у Вас тангенс, то долой 0,3-0,4% за счет исключения ошибки горизонтального угла. Ну 0,3% минимум... Ну пусть профиль иглы у Вас треугольный, что вряд ли, еще минус одну десятку...
И потом, если у Вас получилось 0,1%, то каков тогда собственный КНИ пласта...? Явно меньше 0,1%. Пусть вдвое. Но рекордеры чисто из геометрии нарезания канавы треугольником на тангенсе так писать не умеют... Это искажения огибания, которые никто не отменял. А ещё и аппаратные искажения, да и поверхностный шум трения иглы об массу... Только за счет этого уже 0,1% (60дБ) имеем.

Извините, ничего не понял.
Измерения проводил с помощью "железных" приборов, тех, какие есть в наличии: С6-11 и СК4-56 с добавлением режекторного фильтра от Г3-118.
Попутно (или параллельно) сигнал при воспроизведении изм. пластинки цифровался 24/192.
Результаты измерений сравнивались для проверки достоверности.
Совпадение численное вполне приличное (в пределах 20...40%).
Собственно, и всё.
Наверно это важно. Приборы поверены за два месяца до проведения измерений.

[Meskalito]

Совпадение численное вполне приличное (в пределах 20...40%).

это еще ничего не доказывает.
Даже у самых хороших игл искажения на последних трэках весьма заметны.
Не говоря уже про то что средняя игла в нормальном виде играет часов 200-300 примерно потом начинает сказываться пробег...

Искажения не так страшны особенно гармонические а вот трэкинг и умение воспроизводить вокал даны не каждой голове...

[BERLIO]

Что по звуку лучше?
Ortofon Rondo Red
Ortofon Salsa
Ortofon Samba

[Johny]

Ortofon Salsa

Из названых, мне нравится Salsa

---------- Добавлено в 22:32 ---------- Предыдущее сообщение в 22:14 ----------

...это еще ничего не доказывает...

...Даже у самых хороших игл искажения на последних трэках весьма заметны....

Bing Crosby - Louis Armstrong
Код класса состояния винила: Ex
Устройство воспроизведения: Dual CS455-1. Cartridge: Transfiguration Aria (MC)
Предварительный усилитель: Simaudio MOON LP5.3 RS Phono Preamplifier
АЦП: Benchmark ADC1 USB
Программа-оцифровщик: SoundTrackPro 3.0.1, Mac Os X 10.6.6

Все, как бы , очень солидно.
Но, о каких "искажениях на последних трэках" Вы говорите, если рокот стола перекрывает тихие звуки что в начале, что в конце стороны пластинки?
Или Вы не слышите их на Вашей акустике?

[BERLIO]

Но, о каких "искажениях на последних трэках" Вы говорите, если рокот стола перекрывает тихие звуки что в начале, что в конце стороны пластинки?

Ну тут Вы не правы, тихие звуки не при чем, дополнительные гармоники появляются при любом уровне, и они меняют звук. причины и уровни тут http://www.component.ru/library/view.php3?id=28
А "рокот" за звуком не коррелирует и через некоторое время его перестаешь замечать.

[intell]

Ну сколько можно тыкать носом? например с "цифровой домен"

моя очередь "тыкать носом" безграмотных!
http://www.google.ru/search?hl=ru&ne...&aqi=&aql=&oq=

---------- Добавлено в 04:57 ---------- Предыдущее сообщение в 04:53 ----------

На новой пластинке "Cardas Frequency Sweep and Burn-In Record" у меня получились существенно лучшие результаты: 1 кГц ( 0 дБ) - 0,12%; 400 Гц - 0,1%;
10 кГц (Track 3a) - 0,85%.

судя по цифрам - это горизонтальная модуляция (суммарный или моно канал), для вертикальной модуляции (разностный канал), или просто для одного из каналов эти цифры будут существенно больше

[Meskalito]

Johny,

то что с логикой у вас большие проблемы это очевидно.
но оказывается у вас еще проблемы и со слухом...

слушаю я и на акустике и в изодинамических наушниках.
по разному слушаю для разных целей.


метать бисер не намерен. - ваш уровень, уровень буквалиста. - то чего не видно по приборам, того не существует.

с таким подходом лучше заниматься электрификацией свиноферм а не вопросами звукозаписи.


---------- Добавлено в 05:57 ---------- Предыдущее сообщение в 05:51 ----------

А "рокот" за звуком не коррелирует и через некоторое время его перестаешь замечать.

Более того, даже щелчки со времененм не столь заметны.
А вот запиленность винила заметна особенно на вокале и струнных инструментах.

Даже самые лучшие головы дают неравномерное качество звука в разных местах дисков.
Это факт и от него никуда не деться. Посему можно добиться и 0.01% искажений в одном месте на которое настроена голова (например посредине) но это никак не будет влиять на уровень искажений в других треках... - физику не обманешь.

[Johny]

А "рокот" за звуком не коррелирует и через некоторое время его перестаешь замечать.

Для Вас не составит труда с помощью ЦФ удалить из записи всё, что ниже 30 Гц.
Конечно, чтобы не испортить раритетный звук, примените ЦФ, сохраняющий фазу.
Снова послушайте, убедитесь в том, что: "А "рокот" за звуком не коррелирует и через некоторое время его перестаешь замечать."

[VeschiiOleg]

Не стоит наводить "тень на плетень".
Что-то не слышал о таком классе систем - "механическо-колебательная".

Термин очень распространен в литературе по проигрывателям грампластинок. Ключевым здесь является наличие у указанной связки из трех компонентов своей АЧХ, завичсящей чисто от механических свойств (гибкость подвеса, сила прижима, трекинг, трение в подшипниках, скейтинг , коробление и паразитные резонансы и тд. ). Факторов много, предсказуемость низкая, поэтому опять лучше в сквозняке.

Извините, ничего не понял.

Я описал факторы, по которым Вы могли получить меньшее зачение: тангенциальный тонарм, игла с профилем равным профилю резца и ошибки при измерениях
Кроме того пласт не может быть записан с искажениями, сопоставимыми с сигналом генератора (0,05%).

Приборы поверены за два месяца до проведения измерений.
.

Может их к нам в поверку? СК4-56... Вот тут может собака порылась? Прибор для качественных (в смысле наглядных) измерений (сравнений)... Такого порядка искажения - 0,05-0,1% им определить конечно возможно, но ошибка может быть большая. И потом Вы корень квадратный из всех компонентов вычисляли по бумажке? А компоненты - на глазок? И калиброка и настройка как ещё проводилась...

Слышимые искажения есть на всех виниловых сетапах, даже на Аудио Ноте и на Заратустре. У яблока сильнее. А если они слышны, то они однозначно больше 1%. Вот на мастер-ленте они не слышны, там искажения примерно вдвое меньше, 0,5% - там типовое значение, даже меньше бывает.

---------- Добавлено в 10:53 ---------- Предыдущее сообщение в 10:46 ----------

А "рокот" за звуком не коррелирует и через некоторое время его перестаешь замечать.

Да. Сюда ещё можно отнести треск и щелчки. Они случайны, аддитивны и отделяются подсознанием. А вот шум аппаратуры (при записи и воспроизведении) и поверхностный шум при нарезании канавы и её считывании является частью "полезного" сигнала и подсознательно не отделяется. Но шум аппаратуры как правило -70-80дБ и лучше, а вот поверхностный бывает редко ниже -60дБ. А гармоники над этим уровнем торчат, следовательно уже больше 0,1%.

Рокот, кстати, можно отрезать и аналоговым ФИНЧом.

---------- Добавлено в 10:54 ---------- Предыдущее сообщение в 10:53 ----------

судя по цифрам - это горизонтальная модуляция (суммарный или моно канал), для вертикальной модуляции (разностный канал), или просто для одного из каналов эти цифры будут существенно больше

Я посмотрю, у меня вроде такой же пласт, правда название вроде другое, может это моно дорога, хотя и для неё это мало.

[Johny]

Термин очень распространен в литературе по проигрывателям грампластинок.

Да, ладно. Это не принципиально.

...Кроме того пласт не может быть записан с искажениями, сопоставимыми с сигналом генератора (0,05%)...

Есть генераторы с уровнем искажений ниже 0,005%.

Может их к нам в поверку?

Спасибо. Меня и наш местный ЦСМ устраивает.

СК4-56... Прибор для качественных (в смысле наглядных) измерений (сравнений)... Такого порядка искажения - 0,05-0,1% им определить конечно возможно, но ошибка может быть большая.

Вы не умеете его правильно "готовить".

Слышимые искажения есть на всех виниловых сетапах, даже на Аудио Ноте и на Заратустре.

Про это пож-та отдельно расскажите.

А если они слышны, то они однозначно больше 1%.

Очень смелое утверждение. Наверно, ошибочное.

Вот на мастер-ленте они не слышны, там искажения примерно вдвое меньше, 0,5% - там типовое значение, даже меньше бывает.

Там даже бывает ниже 0,1%

... Но шум аппаратуры как правило -70-80дБ и лучше, а вот поверхностный бывает редко ниже -60дБ.

"...Но шум аппаратуры как правило..." -90 дБ и лучше, как правило!

...А гармоники над этим уровнем торчат...

Любой "заторчит" над таким уровнем.

[VeschiiOleg]

Есть генераторы с уровнем искажений ниже 0,005%.

Разумеется. Компьютерные с тремя нулями умеют даже, если карта позволяет. Из железных отечественных генераторов, имеющих меньше 0,005% знаю только два: упомянутый Г3-118 (если РФ применить) и белорусский G3-124. Остальные гораздо больше, даже установка для калибровки и настройки ИНИ СК6-13 дает не менее чем Г3-118ый...

Вы не умеете его правильно "готовить".

Мы умеем даже С4-60, трехблочный.

Про это пож-та отдельно расскажите.

А что рассказывать... В трактире Балчуг в начале 90х и Федоровском Софителе позднее я переслушал много вертаков стоимостью несколько десятков килобаксов - нелинейщина у яблока есть у всех.

Очень смелое утверждение. Наверно, ошибочное.

Смелость города берет! На самом деле все гораздо проще - опыт...
Насчет порога слуховой заметности можно спорить долго, это субъективно довольно, но по статистике даже 1% подавляющее число тренированных экспертов не замечает.

Там даже бывает ниже 0,1%

Не, ниже архисложно. В соседней ветке правда один товарищ выкладывал статьтю про кат. немецкую ленту с рекордными 0,06% на 38смс, но там запись производилась по нестандартной методике и при других уровнях магнитного потока (в нвб/м) на ленте, значительно меньшими чем принятые. В этой же статье приведены сравнительные данные для типового канала записи и там искажения примерно втрое больше.
Могу сказать что в кассетном формате 4,76см/с рекорд по искажениям 0,4% принадлежит Айве-009, а в целом это 0,6-1% для топовых дек и 1-2% для массовых.

...Но шум аппаратуры как правило..." -90 дБ и лучше, как правило!

Я имею в виду не собственный шум включенной аппаратуры с закороченным входом или закороченной головкой, а реальный шум канала записи-воспроизведения.

[Johny]

Мы умеем даже С4-60, трехблочный.

Ну, тогда метрологические аспекты исследования спектров "зашумленных" сигналов должны быть Вам хорошо известны.

Не, ниже архисложно. ...В этой же статье приведены сравнительные данные для типового канала записи и там искажения примерно втрое больше.

Кому нынче легко? Но не значит невозможно.

Я имею в виду не собственный шум включенной аппаратуры с закороченным входом или закороченной головкой,

И зачем кто-то мучается шумовым согласованием на входе усилителей?

Кстати, почитайте на сайте _ http://www.cardas.com/_ об особенностях записи пластинки: "Cardas Frequency Sweep and Burn-In Record".

[VeschiiOleg]

исследования спектров "зашумленных" сигналов

Да. Только человеческое ухо проводит интегральную (накопительную) оценку и , к сожалению, не может применить селективную узкополосную фильтрацию (уменьшение полосы пропускания) к любому участку спектра по нашему желанию или ввести дополнительную видеофильтрацию к огибающей сигнала Ну и "полоса обзора" у уха всегда одна: 20-20000.

Кому нынче легко?

Согласен.

И зачем кто-то мучается шумовым согласованием на входе усилителей?

Отличный вопрос! Докладываю - мучаются из спортивного интереса, так как в подавляющем большинстве случаев имеются дополнительные мешающие факторы не позволяющие получить теоретически рассчитанное значение шума. (фон, помехи, тепловой шум большинства пассивных элементов и уровень напряженности электромагнитного поля, среднее начение которого в обычной неэкранированной комнате обычно составляет 50-200мкВ и даже больше)

Сайт почитал, пластинку посмотрел, у меня такая же, и тов. Интел прав, те треки монофонические, они дают примерно в полтора-два раза заниженное значение, т.е. в моем случае это будет 0,35-0,45%. Измерьте на "стереотреках" (дуал-моно) или по одноканальным.
Кстати, у этой пластиночки есть некоторые косячки, сейчас уже все не припомню, четыре года назад я их все собрал и описал на Хай-Фай форуме в виниловой ветке. Навскидку помню, что свип до 30кГц имеет грубую склейку в середине со скачком уровня и очень плохую ФЧХ в верхней середине (5-9кГц) там сильно искажена форма синуса - для снятия АЧХ это не важно, но на нашей мелодиевской измерительной пластинке ИЗМ33С форма была намного лучше. К сожалению я не смог за последние 10лет найти такой диск в неубитом состоянии... Но на 400Гц и 1кГц форма сигнала отличная, можно измерять.


P.S. Еще вспомнил, что там ВТА 22грд., что немного больше, чем стандартный, т.е при воспроизведении стандартно установленным ВТА в (15-20грд) должен давать затягивание переднего фронта импульса (или завал крайних ВЧ)

[Johny]

Докладываю - мучаются из спортивного интереса

Да, ладно.
Некоторые пол-жизни этой фигней маются. И, что характерно, не всегда неуспешно.

..имеются дополнительные мешающие факторы не позволяющие получить теоретически рассчитанное значение шума.

Конечно, имеются. Но, преодолеваются!

...Но на 400Гц и 1кГц форма сигнала отличная, можно измерять.

Да и на 10 кГц тоже, очень приличная. Подходит для измерений.

...человеческое ухо ... к сожалению, не может применить селективную узкополосную фильтрацию (уменьшение полосы пропускания) к любому участку спектра по нашему желанию...

Кто-то писал недавно:

Сюда ещё можно отнести треск и щелчки. Они случайны, аддитивны и отделяются подсознанием.

Что-то здесь не так. Но что?

[VeschiiOleg]

Что-то здесь не так. Но что?

Это не ухо , это отбрасывает мозг... Это, так сказать, не неврология, а психология уже... А ухо, зараза, всё слышит!

[Johny]

А ухо, зараза, всё слышит!

Дирижер БСО легко выделяет из общего звучания нужный инструмент.
Высочайший уровень профессиональной подготовки и очень тренированный слух позволяют слышать отдельный инструмент.
Однако, при слушании фонограмм с винила, с CD, с ленты и т.д., необходимо, кроме длительной тренировки (то, что Вы назвали - опыт), иметь ещё возможность долго слушать на очень высококачественном тракте. Тогда, и только тогда, вряд ли возникнет желание говорить: "...треск и щелчки. Они случайны, аддитивны и отделяются подсознанием...".
Или: "А "рокот" за звуком не коррелирует и через некоторое время его перестаешь замечать."
Только мешают. Больше ничего.

[VeschiiOleg]

Однако, при слушании фонограмм с винила, с CD, с ленты и т.д., необходимо, кроме длительной тренировки (то, что Вы назвали - опыт), иметь ещё возможность долго слушать на очень высококачественном тракте. Тогда, и только тогда, вряд ли возникнет желание говорить: "...треск и щелчки. Они случайны, аддитивны и отделяются подсознанием...".

Ну почему же не возникнет желание? Мозг человека определяет приоритеты, что ему важгно (приятно) слышать, а что нет.
А насчет тракта согласен. К построению идеального тракта приходят с годами, а не в одночасье. Свой выбор был сделан еще в конце прошлого века именно с учетом того, что я хочу слышать (на основе сравнеий с живым звучанием) и с этого момента мало, что изменилось. МП3 и другие форматы сжатия меня не заинтересовали.
Ну и еще Вы правы в том, что:
Некоторые пол-жизни этой фигней маются. И, что характерно, не всегда неуспешно.

[Johny]

И, что характерно, не всегда неуспешно.

It*s O*k. Good!

[Meskalito]

давеча прикатил диск изм-0281/0282
решил промерять искажения на ортофоне вмс 20е мк 2 с новой вставкой и на шуре 75ом так же с новой вставкой.

принципиальной разницы в результатах не заметно, но на слух ортофон играет поживей, более детально и более прозрачно.

без особых напрягов ортофон показал 0.2-03 % на 500 Гц.
На больших частотах искажения выросли на порядок.
на 3150 они были порядка 4-5%.
но самое удивительное что на 20 кГц ортофон показывает около 2% искажений всего...

PS это к вопросу об абсолютизации цЫфры искажений для оценки качества тракта...

PPS если у кого есть инфа как по делу использовать диск изм-0281/0282 - поделитесь. интернет по этому поводу почти ничего не сообщает окромя этого.