На что влияет скорость нарастания.

[Audiomaniac]

Так с чего бы ему не показывать нули на выходе, когда ему на вход поступает сигнал с относительной амплитудой минус 130 дБ?

У вас со зрением все в порядке? Спектры со спектралаба видели? Гармоники видели? Уровень их видели? Это объективный факт
И если вы с ним не согласны, то это говорит только о пробелах в знаниях и больше ни о чем. Спектралаб сам по себе гармоники не нарисует. Если они есть в спектре на экране, значит карта их фиксирует, несмотря на то, что вы сильно против

[Olegyurich]

Olegyurich, так Вы можете примерно сказать, какие искажения у ВК LM3886 при Pвых=50 Вт на нагрузку 8 Ом? Те ссылки, что Вы привели там вообще измеряли похоже при амплитуде выходного напряжения 7 В.

Практически такие же и на 50 Вт. Если посмотреть на график в даташите (питание +-35 В), то видно, что от 10 до 60 Вт Кг практически постоянен.

Разве это доказательство, утверждают, что там неверные измерения.

Это просто самая свежая ссылка. Про подобные цифры я читал еще 5-7 лет назад, только ссылки найти будет трудновато.

[Mepavel]

У вас со зрением все в порядке? Спектры со спектралаба видели? Гармоники видели? Уровень их видели? Это объективный факт
И если вы с ним не согласны, то это говорит только о пробелах в знаниях и больше ни о чем. Спектралаб сам по себе гармоники не нарисует. Если они есть в спектре на экране, значит карта их фиксирует, несмотря на то, что вы сильно против

Audiomaniac, так я Вам уже объяснял как карта фиксирует гармоники, с якобы в сотни раз меньшими значениями, чем её шаг квантования. Представьте себе как работает FFT с большой выборкой - это просто усреднение за множество периодов колебания основного тона. Представьте себе, что в десяти периодах, только один отличается от предыдущих на величину шага квантования. Вот и получается автоматически после усреднения минус 20 дБ, хотя реально этим и не пахнет. Дело в том, что в тех оставшихся периодах значение искажений было отлично от нуля.
Таким образом, на картинке спектра 16-ти битной карты можно легко наблюдать гармоники с минус 110-120 дБ, которые выше "шумовой" полки. Только значение этих гармоник вообще не соответствует действительности. На самом деле уровень этих гармоник где-то на 3-6 дБ меньше относительного значения шага квантования. Разумеется реальные значения в минус 110-120 дБ 16-битная карточка никогда не зарегистрирует, без применения специальных аппаратных средств.

---------- Добавлено в 01:06 ---------- Предыдущее сообщение в 01:04 ----------

Практически такие же и на 50 Вт.

А я и не против. Я у Вас интересовался значением Кг выходного каскада LM3886. Я утверждаю, что это 45-50 дБ на 8 Ом, а что скажите Вы?

[bukvarev]

Я читал, и прекрасно помню, что там написано. Вы сами посудите, есть АЦП с 16-битным цифровым выхлопом. Т.е. получается, что относительное значение шага квантования в районе 90 с небольшим дБ. Так с чего бы ему не показывать нули на выходе, когда ему на вход поступает сигнал с относительной амплитудой минус 130 дБ?

Если входные каскады 16-ти битного АЦП и система тактирования идеальны, то теоретически можно улучшить отношение c/ш на эти 40 несчастных дБ. Здесь производится обмен уровня шума на время наблюдения. Если собирать сигнал долго (а в нашем случае время неограничено), то можно собрать сигнал с достаточной точностью. Данная теория хорошо работает в радиолокации.
На пальцах.
Предположим, что имеем нелинейный элемент- бинарный квантователь. Это как раз один бит нашего АЦП. Необходимое условие - подать на него сумму полезного сигнала (очень слабого) и шума, ско которого больше разряда АЦП (что бы на выходе АЦП код постоянно менялся). Если шум - нормальный, стационарный и имеет нулевое мат. ожидание, а полезный сигнал равен 0, то гистограмма частоты появления кода на выходе АЦП будет примерно соответствовать дискретизированной плотности вероятности входного шума. Далее - добавляем полезный сигнал, с уровнем 0,1 ЕМР. Если бы "линеаризующего" шума на входе не было, то действительно, мы имели бы нерабочий копаратор. Здесь же другое дело - гистограмма появления кода на выходе АЦП будет содержать эту постоянную составляющую (сместится), и по изменению распределения кода на выходе АЦП мы сможем с увеличением объема выборки с какой угодно точностью измерить входную постоянку.
Далее - к периодическим сигналам. Там все то же самое, причем когерентно мы их собираем с помошью скалярного произведения с комплескными экспонентами (собственно, DFT).
Если двух словах теоретический механизм вывода, то плотность вероятности совместного распределения шума и сигнала раскладывается в ряд Тейлора и учитывается первый член ряда. Собственно, результат - имеем дополнительные потери мощности сигнала, зависящие от его формы (для ФМ, например,не более 6 дБ, для сигнала прямоугольного вида - порядка 1,2 дБ), об этом я уже писал, говоря, что мы можем измерить гармоники только с точностью до постоянного множителя, а корреляционная функция восстановленного сигнала сохраняется с высокой точностью (т.е. соотношение между частотными компонентами полезного сигнала сохраняется достаточно хорошо). Более того, качественно передается и ФЧХ полезного сигнала! Это все работает практически и использовалось еще в ламповых локаторах. Если интереснен вывод, могу вывалить документ или поискать ссылки на литературу.

Практически, в АЦП применяют шумовую линеаризацию, только подмешивают известный шум и потом его вычитают, т.к. там системы реального времени, и некогда копить сигнал. Пример АЦП - AD9265 c режимом "dither".


ЗЫ. Но в обсуждаемом случае, думаю, 40 дБ вряд ли получатся из за неидеальности звуковухи.

[Mepavel]

Если входные каскады 16-ти битного АЦП и система тактирования идеальны, то теоретически можно улучшить отношение c/ш на эти 40 несчастных дБ. Здесь производится обмен уровня шума на время наблюдения. Если собирать сигнал долго (а в нашем случае время неограничено), то можно собрать сигнал с достаточной точностью. Данная теория хорошо работает в радиолокации.

Совершенно верно! Только неограниченное время может помочь, стремящееся к бесконечности, особенно когда нужно точно измерить 16-битной картой неподдающейся её чувствительности уровень.

---------- Добавлено в 01:27 ---------- Предыдущее сообщение в 01:25 ----------

Если шум - нормальный, стационарный и имеет нулевое мат. ожидание, а полезный сигнал равен 0, то гистограмма частоты появления кода на выходе АЦП будет примерно соответствовать дискретизированной плотности вероятности входного шума.

Полностью согласен. Если такого шума нет, то извините. Или в SB Live есть калиброванный генератор шума в АЦП?

[bukvarev]

Полностью согласен. Если такого шума нет, то извините.

С высокой степенью приближения это - тепловой шум усилителя (только частотой повыше фликера). Тут шум нужно в идеале делать специально.

Offтопик:
Да, посмотрел тут схемку Yamaha-M2. У него три плеча выходных транзисторов, все - с разными токами покоя. Это, видимо, сделано для линеариации стыка характеристик плеч. Должно, по идее, хорошо повлиять на характер и уровень комм. искажений. Теперь качаю схемы всех Yamax. Очень интересно

[Mepavel]

Если двух словах теоретический механизм вывода, то плотность вероятности совместного распределения шума и сигнала раскладывается в ряд Тейлора и учитывается первый член ряда. Собственно, результат - имеем дополнительные потери мощности сигнала, зависящие от его формы (для ФМ, например,не более 6 дБ, для сигнала прямоугольного вида - порядка 1,2 дБ), об этом я уже писал, говоря, что мы можем измерить гармоники только с точностью до постоянного множителя, а корреляционная функция восстановленного сигнала сохраняется с высокой точностью (т.е. соотношение между частотными компонентами полезного сигнала сохраняется достаточно хорошо). Более того, качественно передается и ФЧХ полезного сигнала! Это все работает практически и использовалось еще в ламповых локаторах. Если интереснен вывод, могу вывалить документ или поискать ссылки на литературу.

Практически, в АЦП применяют шумовую линеаризацию, только подмешивают известный шум и потом его вычитают, т.к. там системы реального времени, и некогда копить сигнал. Пример АЦП - AD9265 c режимом "dither".

bukvarev, спасибо большое за информацию.

---------- Добавлено в 01:33 ---------- Предыдущее сообщение в 01:32 ----------

С высокой степенью приближения это - тепловой шум усилителя (только частотой повыше фликера). Тут шум нужно в идеале делать специально.

Существуют ли требования к мощности этого шума в заданной полосе по отношению к шагу квантования АЦП?

---------- Добавлено в 01:47 ---------- Предыдущее сообщение в 01:33 ----------

С высокой степенью приближения это - тепловой шум усилителя (только частотой повыше фликера). Тут шум нужно в идеале делать специально.

Да в принципе есть единственный способ это проверить - произвести серию измерений уровня хотя бы одного тона, при разных значениях резистивного делителя, например -100,-110,-120 дБ. Если показания спектра сойдутся с коэффициентом ослабления этого резистивного аттенюатора, значит "генератор" шума в дешёвых ЗК очень даже ничего. В качестве дешёвой ЗК можно использовать интегрированную в современные материнские платы.

---------- Добавлено в 01:48 ---------- Предыдущее сообщение в 01:47 ----------

Да, посмотрел тут схемку Yamaha-M2. У него три плеча выходных транзисторов, все - с разными токами покоя. Это, видимо, сделано для линеариации стыка характеристик плеч. Должно, по идее, хорошо повлиять на характер и уровень комм. искажений. Теперь качаю схемы всех Yamax. Очень интересно

Посмотрите лучше схему ВК современного усилителя Yamaha A-S2000.

[bukvarev]

Существуют ли требования к мощности этого шума в заданной полосе по отношению к шагу квантования АЦП?

Мы всегда рассматривали белый шум (естественно, в пределах полосы), собственно ,это очень важно! А что касается уровня, то это - обычно подбирается экспериментально. Но одно условие есть - нужно создать шум, бОльший, чем собственный шум АЦП (бултыханка самой микросхемы при закороченном входе). В локации в качестве линеаризующего используют шум приемника, он занимает обычно 5-7 ЕМР разрядов АЦП, в то время как "собственный" шум АЦП - порядка 3-4 разрядов. Примерно такие соотношения (типа 6-15дБ). Это - пиковые значения. RMS, понятно, где-то в три раза меньше. Но нужно всегда пробовать конкретно на железе.

[Mepavel]

Мы всегда рассматривали белый шум (естесственно, в пределах полосы), собственно ,это очень важно! А что касается уровня, то это - обычно подбирается экспериментально. Но одно условие есть - нужно создать шум, бОльший, чем собственный шум АЦП (бултыханка самой микросхемы при закороченном входе). В локации в качестве линеаризующего используют шум приемника, он занимает обычно 5-7 ЕМР, в то время как "собственный" шум АЦП - порядка 3-4 разрядов. Примерно такие соотношения. Это - пиковые значения. RMS, понятно, где-то в три раза меньше. Но нужно всегда пробовать конкретно на железе.

bukvarev, это всё хорошо, но выжать дополнительно 40 дБ линейной чувствительности в дешёвых ЗК - весьма интересно.

[Nick]

Совсем не факт - зависит от конструктива. В обычных инвертирующих схемах с буфером Кг может достигать 0.002-0.003%. А глубина ООС на 20 кГц там ну никак не больше 40 дБ.
Например:
https://forum.vegalab.ru/showthread....85%D0%BE%D0%B4.

Именно. Глубина ОООС на самом деле у LM3886 на 20кГц около 30дБ, если она включена с Ку чуть больше 10. Все забывают, что у LM3886 есть ещё локальная ОС, охватывающая ВК внутри неё уменьшая его искажения. Поэтому они довольно низкие для такой неглубокой ОООС.
В ZD-50 с близкими к типовым экземплярами LM3886 глубина достигает 70дБ на 20кГц и компоненты искажений которые лежат до 20кГц подавляются минимум на 40дБ, по сравнению со стандартным включением (чем ниже по диапазону - тем больше, c LT1363 на 1кГц чуть почти 50дБ, а с AD8065 - почти 70дБ). Т.е. грубо говоря 0.003%/100, в худшем случае.

[bukvarev]

bukvarev, это всё хорошо, но выжать дополнительно 40 дБ линейной чувствительности в дешёвых ЗК - весьма интересно.

У меня есть хорошая подопытная - 16-ти битная tropez pus. И вход достаточно шумный. Она вроде без мухлежа, 16 бит сигма дельта. Вот, нашел, чип - CS4232. Если будет время, попробую, поусредняю чего-нибудь (но не обещаю!). Только нет высококачественного звукового генератора. Самый лучший из имеющегося Г3-112 или 118, кажется.

Offтопик:
Да, что-то у японцев на роль входных транзисторов биполяры не рассматриваются как класс. Видимо, все таки важна перегрузочная способность дифкаскада, вряд ли неликвиды сливают.

[Audiomaniac]

Таким образом, на картинке спектра 16-ти битной карты можно легко наблюдать гармоники с минус 110-120 дБ, которые выше "шумовой" полки. Только значение этих гармоник вообще не соответствует действительности. На самом деле уровень этих гармоник где-то на 3-6 дБ меньше относительного значения шага квантования. Разумеется реальные значения в минус 110-120 дБ 16-битная карточка никогда не зарегистрирует, без применения специальных аппаратных средств.

Намекаю в очередной раз... Ознакомьтесь уже наконец-то с принципом работы ОДНОБИТНОГО дельта-сигма АЦП.

[Teoretic]

Это означает, что если в усилителе с ООС (пусть с усилением скажем 10) поменять собственное усиление скажем от 10000 до 100000, то ошибка на выходе от напряжения смещения не изменится (будет всё время примерно Uсм*10), хотя такие вещи, как искажения и выходное сопротивление, ООС уменьшит почти в 10 раз.

Это мне как раз понятно. Непонятно, почему упор делается именно на смещение входа.
Для смещения на выходе имеем тождественную картину.
То есть, нет смысла упирать именно на смещение входа, смещение выхода дает тождественно совпадающий результат. Следовательно, это утверждение о неподавлении ООС смещений и шумов на входе не имеет никакого смысла. Если правильно приводить источники при переносе со входа на выход, они точно так же не подавляются и на выходе. То есть нигде не подавляются. Ну и причем тут вход?
(Тут подсказывают, как надо приводить напряжения при переносе источника: )

Вот так: Вложение 164020

[.Васильев]

Offтопик:

Именно. Глубина ОООС на самом деле у LM3886 на 20кГц около 30дБ, если она включена с Ку чуть больше 10. Все забывают, что у LM3886 есть ещё локальная ОС, охватывающая ВК внутри неё уменьшая его искажения. Поэтому они довольно низкие для такой неглубокой ОООС.
В ZD-50 с близкими к типовым экземплярами LM3886 глубина достигает 70дБ на 20кГц и компоненты искажений которые лежат до 20кГц подавляются минимум на 40дБ, по сравнению со стандартным включением (чем ниже по диапазону - тем больше, c LT1363 на 1кГц чуть почти 50дБ, а с AD8065 - почти 70дБ). Т.е. грубо говоря 0.003%/100, в худшем случае.

Николай. В вашем усе многопетлевая оос ,одна из петлей находится в самой ЛМ3886? И о чем тогда спор у оппонентов? А как вам вариант с одной петлей и большим петлевым усилением? Усь в инвертирующем включением на неинвертирующем входе оу и охватом лм-ки частотозависимой оос . Петлевое усиление будет на 20кгц под 90дб с ора134 .

[Mepavel]

Естественно. "Дурят нашего брата, ой дурят!". "Лохотрон - наше все! ".
А иначе - брать никто не будет. Тем более втридорога (TI как раз цены на LME и подняли).

Ну ты как всегда в своём репертуаре, нет чтоб признать, что такой способ не корректен и фактически они синф. искажения не учли (и не только их, про другие ты видимо ещё не прочёл), ты продолжаешь выкручиваться, мол они учли, но только на 1/101 Ну тебе самому это не смешно?

Nick и sia, я прочитал ещё раз внимательно даташит на LM4562 и не увидел там какого-то обмана, скорее наоборот. В даташите на LM4562 нигде не написано, что такие искажения ОУ обеспечивает в режиме повторителя. Там написано, что Av=0 дБ (а это может быть и инвертор). Напротив, в даташите даже приведена более информативная и чувствительная методика измерения искажений. Заметьте, что они не стали скрывать каким способом они измерили такие искажения. А могли бы тупо включить ОУ в инвертирующем включении с Ku=40 дБ. В даташите все искажения имеют ограничение по серденквадратическому шуму в звуковой полосе. Т.е. они не стали писать заоблачные цифры IMD и THD, путём уменьшения полосы пропускания фильтра. Как это делает Nick, который приводит значения искажений, которые ниже среднеквадратического шума в звуковой полосе. Вот это настоящее одурачивание. И сколько же в вас злости, чтобы осквернять мировых профессионалов NSC, которые всё делают по честному и в ущерб рекламным цифрам?
Nick, почему в параметрах Вашего усилителя не указан такой важный параметр как SNR? Попросил рассчитать Nick*a SNR и ответа так и не получил.

Все забывают, что у LM3886 есть ещё локальная ОС, охватывающая ВК внутри неё уменьшая его искажения. Поэтому они довольно низкие для такой неглубокой ОООС.

Пусть есть локальная ООС. Искажения ВК по даташиту получаются в районе 45-50 дБ. Что подтверждают и измерения форумчан даже для инвертирующего включения. Тут всё по честному. Как показывает моделирование, в Вашем усилителе глубина ООС на 20 кГц в районе 65 дБ. Итого максимально можно получить IMD=-(50+65)=-115 дБ на 19 и 20 кГц относительно каждого тона. Причём действительно продукты интермодуляции на 1 кГц могут быть меньше минус 130 дБ, а вот на частотах 17,18,21,22 кГц там как раз и должно получиться не более 115 дБ. Отсюда можно сделать вывод, что измерения IMD неправильные.

---------- Добавлено в 11:54 ---------- Предыдущее сообщение в 11:40 ----------

Намекаю в очередной раз... Ознакомьтесь уже наконец-то с принципом работы ОДНОБИТНОГО дельта-сигма АЦП.

Хорошо. Audiomaniac,рекомендую и Вам углубить свои познания. Например, сможете вывести коэффициенты в формуле для вычисления SNR, которую Вы приводили в том посте на аудиопортале?
Что касается, измерения уровней в минус 130 дБ, то это надо ещё проверить, тем методом, о котором я писал. У меня сейчас в компьютере 3 ЗК: EMU0404 PCI-e, Audigy 2ZS и интегрированная в MB Intel DH55HC (кажется Realtek 888), вот интересно посмотреть на результаты.
Audiomaniac, дело в том, что не всё так просто с усреднением шума, как Вы думаете. Иначе можно было бы точно измерять и минус 160 дБ. Ведь размер FFT никто не ограничивает? Не так ли?

[Audiomaniac]

,рекомендую и Вам углубить свои познания. Например, сможете вывести коэффициенты в формуле для вычисления SNR, которую Вы приводили в том посте на аудиопортале?

Зачем?

дело в том, что не всё так просто с усреднением шума, как Вы думаете. Иначе можно было бы точно измерять и минус 160 дБ. Ведь размер FFT никто не ограничивает? Не так ли?

Просто или непросто - это уже другой вопрос. Главное, что все работает и не надо ерунду писать

[Mepavel]

Зачем?

Чтобы Вы понимали физический смысл работы АЦП и откуда такие цифры берутся.

Просто или непросто - это уже другой вопрос. Главное, что все работает и не надо ерунду писать

Так Вы не доказали ни разу, что это правильно работает. Как получаются цифры в минус 120-130 дБ я уже писал. Причём даже не нужен прецизионный источник шума. Такое можно получить даже на АЦП, у которого при КЗ на входе на цифровом выходе нули.

[Audiomaniac]

Зачем?
Чтобы Вы понимали физический смысл работы АЦП и откуда такие цифры берутся.

Я-то все что нужно понимаю.. вы лучше о себе подумайте, ересь тут пишете всякую

Так Вы не доказали ни разу, что это правильно работает.

Кому и что я должен ДОКАЗАТЬ и нах оно мне надо? Кто в теме, тот и так понимает. А чайникам хоть задоказывайся - не поймут-с..

[Mepavel]

Offтопик:

Кому и что я должен ДОКАЗАТЬ и нах оно мне надо? Кто в теме, тот и так понимает. А чайникам хоть задоказывайся - не поймут-с..

Ответ был более, чем очевиден. Вопросов нет, квалификация на лицо. Зато писать кучу постов безосновательной гадости, вместо одного обоснованного поста, наверное, намного проще и меньше времени займёт?

[Audiomaniac]

Ответ был более, чем очевиден. Вопросов нет, квалификация на лицо. Зато писать кучу постов безосновательной гадости, вместо одного обоснованного поста, наверное, намного проще и меньше времени займёт?

Все давно написано в посте на портале. Если что-то непонятно, обратитесь за разъяснениями к авторам букваря от АД - расскажите им, что они неправильно считают SNR, ДД, и вообще морочат людям голову своими -130дб и шумовыми полками. Потом расскажете здесь, какими словами вам ответили